“2 0 0 0上海‘大都市生态、环境与可持续发展’”国际研讨会日前在本市召开时,最近刚由上海科学普及出版社翻译出版的《自然资本论》一书作者──美国落基山研究所联合总裁艾默里·罗文斯先生和亨特·罗文斯女士的报告,引起了人们的兴趣。为此,本报记者采访了两位作者以及该书中文版译者之一王乃粒先生。
   
    人类要继续生存,一定要认识到自然资源是一种财富

    记者:自然资本论的核心思想是什么?
    亨特·罗文斯:人类对财富的认识经历了一个历史的过程。我们原来在谈论财富的时候,只强调生产能力有多强、财资有多少,但是忽略了另外两种非常重要的财富:人力资源和自然资源。这就造成了对自然资源的不合理使用。其结果一方面自然资源迅速减少,有些资源几近枯竭,另一方面又造成了对环境的污染和破坏。
    现在人们开始认识到自然资源的重要性,因为真正提供人类生存的物质基础是自然界赋予的财富,而不只是靠工业生产的产品,更不是靠财资。也就是说,即使你有了钱,如果把自然资源都消耗殆尽,那你也生存不了。人类要继续生存,一定要把自然资源看成是一种财富。我们现在提出“自然资本论”,就是要呼吁世人重新考虑我们现有的生产模式和经济发展模式,有必要重新进行一次工业革命,使人类社会与自然环境同步发展。
    上一次工业革命强调生产,把自然资源看成是无限的。而我们所要倡导的下一次工业革命则认为自然资源是稀缺的。离开自然资源,人类甚至都无法生存,哪里还谈得上发展生产呢?
    现在大家都在谈论经济全球化。许多经济学家队为,通过全球化,进行世界性的贸易,能够使世界各地人们的生活得到改善和提高。但是我们认为,如果不将人力资源和自然资源考虑进去的话,就很难实现这个美好的愿望。世界贸易组织如果能够遵循“自然资本论”4条原则(见下文)的话,这才是对大家都有利的,因为这不是消耗资源,而是增加财富,这才是真正的牟利。

    只有充分利用自然资源的经济,才有发展前景

    文默里·罗文斯:一般的环境保护通常把环境看成是生产的外在因素,即不管生产是否合理,先生产了再说,等产生了污染以后再来进行治理。而“自然资本论”则讲求模仿自然,力求在生产过程中不产生或者尽量少产生废料。这样,生产的原则就不太一样了。
    我们认为,只有环境搞好了,资源充分利用了以后,才能实现真正的经济开发。以前人们都把环境看成流,把经济看成源,实际上这种观点并不正确,应该倒过来──环境为源,经济为流。
   亨特·罗文斯:自然资本论要求从设计产品和生产流程的时候就把自然资源考虑进来,根本就不产生废料,这样也就不需要保护环境了。
   艾默里·罗文斯:人们一直以为搞环保代价很昂贵,要花很多钱,但是如果按照“自然资本论”的思路来解决这个问题,就能达到事半功倍的效果,甚至根本不用花钱去治理了。
   现在有些产品在生产的过程中或者在使用以后会产生污染;但是到了2 1世纪,如果一个产品会产生污染,那么这种产品就卖不出去,因为没有人会买有污染的产品,这会把自然资源全都消耗了,而且它对生产者自己也是有损害的,所以就不应该生产。
    王乃粒:现在国外有的评论家讲,假如把亚当·斯密的《国富论》看做第一次工业革命的《圣经》,那么《自然资本论》就应该是第二次工业革命的指导思想。这个评价是否太高了,恐怕很难说。但我觉得它的意义确是毋庸置疑的。
    自然资本论不是一个抽象的理念,也不是虚无缥缈的将来。为了创作这样一部著作,两位作者酝酿了很多年,但始终未成书,因为没有足够的例子来证明这种理论的正确性。后来他们给很多公司做咨询,并用这些成功的实例来证明他们的理论。
    据说,美国总统克林顿要求内阁部长以上官员都要认真研读《自然资本论》。由此可见这本书、这种思想在一些发达国家已经很受重视。

    发展中国家也应转变经济模式
   
    记者:中国这样的发展中国家如何实现以提高自然资源生产率为特征的新的工业革命?
    艾默里·罗文斯:发展中国家要尽量提高自然资源利用率的话,可以通过调整税收政策等来实现,例如对于自然资源利用效率高的企业,就降低它的税率;对自然资源消耗多的,就课以重税。丹麦和荷兰等国家就是利用税收来减少污染,从而提高自然资本生产率的。有时还可以采取反馈的手段,例如在澳大利亚,有些地方规定每个工厂必须使用它原来排出的水,这迫使工厂把废水治理好。如果产生固体废物的话,不让你将这些废物运到外面去,必须就地治理消化。又如,在美国加州,如果要造房子的话,就必须要想办法把家里生活用水省出来,否则连造房子的水都没有。在欧洲,许多国家都规定,如果你砍了一棵树,那么就必须补种2棵,有些甚至要求5棵,这样做的目的就是要求人们尽量地不浪费资源。另一方面,如果一个企业在生产过程中资源用得越少,政府应该奖励。
    以前很多地区都奖励开源,你工厂建得多、产品卖得多,政府就给予奖励。现在应该提倡,谁利用自然资源的效率高,就奖励谁,要做到节流,要由产品经济向服务经济发展。
    记者:服务经济有些什么特点?它是否会成为一种全球性的新的经济模式?
    文默里·罗文斯:《自然资本论》发表以后,很多人都在尝试怎么将它付诸实践。但是,因为行业不一样,所以现在还很难说服务经济将来是否会变成一个全球性的经济模式。我认为,服务经济很可能与其他经济模式合在一起,成为未来经济模式中的一种,而不太可能成为全盘性的经济模式。
    王乃粒:第一次工业革命后产生的经济模式是出卖产品,一种商品价格越高、售出的数量越多,生产者、销售者赚的钱就越多。在人们的观念当中,自然资源是没有价值的,而对自然资源进行采掘、加工、生产之后,就将附加值增加进去了。消耗的自然资源越多,生产的产品越多,利益就越多。现在,“自然资本论”认为这种做法不行了,这样消耗资源、污染环境不行,它最后提出了“不出卖产品,只提供服务”的经济模式,这就是所谓的服务经济。
    其实在美国服务经济很早以前就出现了,像一些地方提供付费的洗衣和复印服务,这样就不用每家每户都去购买洗衣机或复印机,而是真正做到物尽其用。
   
    社会主义制度更有利于实施“自然资本论”
   
    记者:对从根本上提高自然资源生产率,从而缩短全球的贫富差距,你们有何建议?
    亨特·罗文斯:如果一个社会想要实现可持续发展,那么它的贫富差距一定要缩短。但是提高厂自然资源的生产效率,也并不一定能减少贫富的差距。“自然资本论”当然可以使一个国家、一个地区的经济得到持续发展,但是如果贫富差距悬殊的话,社会就不能保持平衡。
    艾默里·罗文斯:如能尽量利用资源,那就不需要用其他的经济能力再去开发别的东西。如在农村地区,往往对自然资源更能够了解并加以充分利用。
    现在我们讨论一下“自然资本论”对于中国有什么好处。以前平均主义盛行,生产效率不高,但是现在如果增加生产力,而且又使得社会比较平等的话,这样就把以前的问题也解决了,新的问题也不会扩大。瑞典就是这样,增加了自然资源,但是它税加得多,所以贫富之间的差距就小。
    王乃粒:我觉得“自然资本论”不是一剂方灵药,不可能解决所有的问题.它只是要解决这样的问题,即充分、有效地利用自然资源,减少对环境的污染,更好地提高生产率,也就是所谓的四倍效应──以一半的自然资源消耗,产生双倍的经济效益。但是要解决贫富差距问题,则还有许多社会问题、政策问题、制度问题。我认为,把“自然资本论”放在社会主义背景下实施,可能比在资本主义制度下更能解决问题。
    我想,中国作为迅速发展的发展中大国,应该未雨绸缪早做准备。我们不应该再走发达国家走过的老路,等污染严重了以后再讨论怎么治理,而是从源头上就尽量减少污染,甚至于没有污染,尽可能地没有废料、零废料或者少废料,而且要模仿大自然,能够闭路循环,使得一种产品的废料成为另一种产品的原料。