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韩德强:“新左派”的“新”与“左” 
作者:[韩德强] 来源:[] 2008-08-19

编者按:本文原是最近价值中国网记者覃怡敏对经济学家韩德强先生的专访。


  小时候和时代同步,尔后慢慢与时代脱节,同龄人的心路不是韩德强的心路。据韩德强讲,当年的多数人都特别欢迎改革,他就不理解,后来才逐渐理解。

  那个时代其实更多的人是欢迎改革的,喇叭裤、蛤蟆镜等诸多西方元素引进,人们多是以一种比较向往的心态。但是韩德强上来就反感,还带有强烈的道德批判色彩,“我认为是小流氓、不正经。特别接近于马列主义老派。这个想法当初应该是年纪很大的人有的。在80年代初期,我就有这种感觉,关于走私啊,贪污啊,包括喇叭裤啊都很反感。”

  当时的韩德强并没有强烈的“资本主义”的概念,只是觉得社会自私自利的价值观和过去教育中所要求的“集体主义”、“英雄主义”价值观是非常不一致的。“两者冲突,有一方必然是错误的”,年少的韩德强开始疑惑。这种疑惑伴随年轮将他的成长清晰地划分为两个阶段:70年代和80年代,而后一阶段是他认为自己的“思想比较复杂化”的一个阶段。

  1979年韩德强上初中之前,学校经常有各种各样的会、还有各种各样的游行,“反击右倾翻案风”、“粉碎四人帮”的游行,他印象比较深刻。但因为整个接受下来的连贯教育,因为年幼,他并未觉出社会的变化。无论政治符号怎么变,接纳的是英雄主义、集体主义的价值观。当时生活的常态是助人为乐,积极地参加集体活动。生活丰富多彩,他们班里养兔,有自留地,要种田、烧水、劈柴、掸烟煤……那是一段阳关灿烂的日子,学习似乎是一件附带的事情。

  1979年进入初中,一切生活停止,似乎只有一件事情——读书。而读书在韩德强一直不是什么困难的事情,一直几乎是以百分考上来的。但是只是读书是一件很郁闷的事情。然后就开始玩各种各样的东西,包括玩纸牌、香烟壳、21点,还有比如游泳、捞鱼摸虾等。


  提及偶像,关于陈景润,韩德强至少是没有印象。包括哥特巴赫猜想“对我们还是小孩子看不懂。其实进入心灵的还是雷锋、黄继光、邱少云、罗圣教、白求恩这批人。”

  “当时1979年陈景润故事出来的时候,我恰恰感受到了类似的东西。小时候看了一大堆大刀记、小刀会、万山红遍等。本来是‘又红又专’的思路,突然间只需要专不需要红了。其实对于我们而言倒无所谓,不红就不红呗,小孩子也不懂。后来开始看报纸杂志,里面社会一大堆的黑暗面。然后又看了84年的《中共中央关于经济体制改革的决议》,我触动很大,终于搞清了改革是什么,其核心就是人们通过追求自身利益来促进社会历史发展,这也是亚当斯密说的,这‘看不见的手’进入了中央文件。”

  也就是从那时接触经济体制改革决定起,韩德强开始涉足经济。已经是高三上学期,他突然发现自己可能对国家社会的问题更感兴趣。文理分科已成定局,他先前选的却是理科,现在发现自己对社会和国家等宏观的“大问题”更感兴趣。于是,韩德强进大学选了当时理工科里面最偏文的一门学科——管理工程。

  历数成长,韩德强坦言:“总之,一个结论,帮助别人真的是很快乐,没觉得学习是一个什么问题。但确实有些事情跟别人做得不一样,我知道我这个人天分有限,身体素质可能不太好,比如爆发力就不好,但是耐力好。我相信笑在最后才是最好的。一定要坚持做一些别人都没有坚持的事情。”
  
      价值中国:你认为“大器晚成”吗?


  韩德强:要看什么器,比如运动员、钢琴家都比较早成。中国传统文化讲究“君子不器”,大器不是拿冠军。能够君子性的担当思考社会责任的大器,不可能早成,一定要有复杂的心路和社会阅历。而从技术上看,即使复杂如相对论,用个二十年也能搞懂。

  价值中国:你刚才谈到了英雄主义,可能那个年代的人都有这样一些想法,或者有一些理想,愿意为一些东西做出一点奉献,不完全是商业,对于改革早期一些现象你能接受吗?更多是因为什么原因?

  韩德强:核心是一个利己利他的问题,以前主流观点是说不好,后来就说是好的,我就认为这两个肯定有一个出错的。

  价值中国:从今天看,你认为是时代和环境造就的都有各自的合理性,还是说你仍然认为“有一样出错”?

  韩德强:我现在认为主流文化应该提倡利他,容忍利己。当时主流文化提倡利己我就很不能理解,中宣部带头恭喜发财,跟过去讲的太不一样了。

  价值中国:国外媒体评论说,“邓小平的改革就是成功使那一代的社会精英将精力转向了赚钱”,这是一种策略吗?

  韩德强:这是转型的自然结果。那时的根本问题是怎么处理“革命遗产”,毛泽东要的是继续革命,不能贪图享受。但是政治圈已经出现了一个强大的思潮:我们革命革累了,我们需要享受。50年代初期要享受的潮流就在体制内滋生。邓小平是顺应了潮流。所以毛泽东对官僚体系的不满也就由此而来。这也是后来文化大革命当中所说的“两条路线斗争”。说要保持继续革命,不要享受,没有多少人能够做到。

  我个人比较欣赏和赞赏崇高的东西。但是我们今天可以轻轻松松地说,对于平凡的一面、自利的一面要给予宽容、给予理解。但是当时是革命过来的,革命过来意味着三千万人死了,三千万人死了是为了理想,后来又“堕落”,重新成为骑在人民头上的一种“寄生虫”群体,不能接受啊。

  市场经济就是投机经济


  价值中国:可否同我们分享你的“投机决定成败、投机赌博新经济、市场经济是投机经济”的观点?

  韩德强:市场经济就是你要利用各种时间差和空间差来赚钱,这就是投机。西方认为市场经济是一个资源配置经济,是一个能够自动均衡的资源配置经济。但是这个市场很可能内在是非均衡的,所以就会强者越强,弱者越弱,均衡就会避免这种两极分化。

  价值中国:你认为市场经济的投机是阶段性的,还是基因中带来的?或者说是程度问题?比如,中国在市场经济发展的早期,投机性更强?

  韩德强:投机是时时刻刻存在的,没有一个程度的问题。

  成熟如美国的大企业,也是一会儿狂涨一会儿狂落,就是一种巨大的投机。机遇判断对了,就是小的融资造就大企业;判断错了,大公司也会瓦解破产。当然没有离开实干的投机,正确的投机是需要实干的,只有两者结合才能取得成功。市场经济是投机经济,我说的是客观事实,没有评价善恶是非。

  如果要做出价值判断的话,市场经济的投机性恰恰是恰恰就是市场经济要批判的特性,它放大投机,纵容投机。投机具有不公正性。市场经济中,生产性的投机还可以允许,但那些纯粹不劳而获的投机需要取消。我认为,股票市场、期货市场、彩票市场等都需要取消。我不喜欢投机,特别不喜欢过度投机。

  但是事实判断的话市场经济特别容易鼓励过度投机。像华尔街那些金融资本家在享受投机,在利用投机,在纵容投机,但他们不承认,说我们在实干、在投资。事实判断和价值判断是可以完全不一致的。

  价值中国:您所推崇的、比较理想的经济形态是什么?

  韩德强:有些东西不能私有,比如三峡大坝。大自然的财富应该是全体国民来享用,不能让少数产权所有者来享受,它应该是共有而不是国有。不能说,三峡大坝的经营者就独享收益了,这是公共财富,是用国家财政、准确地说是用老百姓的税收建造的。

  我承认垄断,现在社会的特点就是垄断化,反垄断其实就是反现代化。

  价值中国:是啊,美国经济学家加尔布雷斯也讲过,美国经济发展的过程就是大企业垄断化的过程。

  韩德强:是的,但要害问题是公共垄断还是私人垄断。公共垄断的财富全民分享,这就OK了,这是一个理想。

  价值中国:从这个逻辑延伸下来,你一定会说“投机成功,就应该感恩社会”?

  韩德强:投机成功就应该感恩社会,这与个人奋斗的理念相对。如果承认投机,那没有社会哪来你的成功。你认识到成功的投机成分,就是认识到你成功当中的社会成分。

  价值中国:那么还有下一代的问题,你怎么看继承的合法性问题?

  韩德强:继承的部分合法性是还是要承认的。实际上是要承认人的部分自利。但是继承不能过度,所以我认为要有高额的遗产税。这既是说财产来自社会,又是说个人不能因为你的财富让你的孩子躺在金床上睡觉,财富太多往往是害了孩子。

  价值中国:从长远来看是下一代的竞争力的问题。前段时间美国国会讨论遗产税,反而是像比尔盖茨这样最有钱的人说,“不能废除遗产税”。

  韩德强:巨额的遗产税就是让孩子没有了一个丰富多彩的人生,有的是一个非常单调的人生,“猪的人生”,这实际上是害了孩子不是爱了孩子。

  价值中国:佛家讲感恩,报恩,象“父母恩,亲子恩,师恩,朋友恩”等等……你研究佛学吗?

  韩德强:我不研究佛学,但是思路是相通的。佛家讲机缘,机缘背后就要感恩,不简单是感父母恩,感老师恩,感社会恩,也要对大自然感恩。太平洋的水汽被太阳返到长江中下游的时候,我们都要感谢它。

  人类其实非常渺小。西方的价值观只强调个人奋斗把个人强调地越来越大,结果就走向自我毁灭。


  自由主义文化

    价值中国:我们的话题回到文化上来,现在很多研究国学的人在谈说,“西方的文化走到尽头了,需要中国文化来拯救”?你怎么看?

  韩德强:西方文化中有两个层次:一个是西方近代以来的自由主义文化,其实是主流文化;一个是基督教文化,现在成了非主流文化。

  有人却将其颠倒了。自启蒙运动之后的、西方的整个政治经济体制,是按照自由主义来设计的,在设定的时候已经是决不考虑“上帝是否存在”的问题了。我认为“好的”主流文化,最后是要把股票市场、黄金市场、外汇市场、期货市场,这些全部不劳而获的东西划分开来。而基督教文化强调“利他、博爱”的文化,对此却毫无制约。

  所谓的西方文化走到尽头,是自由主义文化走到尽头,而不是基督教文化走到尽头。自由主义文化被打败了,衰落了。基督教是反对银行利息的,反对不劳而获的,反对剥削的,这个潜力其实是没有发挥出来的。

  价值中国:所以从西方的启蒙运动开始,实际上就在和“上帝”较劲?

  韩德强:启蒙运动实际是把上帝废掉了,把上帝变成了西方的一个面具,上帝的实质已经被阉割掉了。

  价值中国:你觉得对自由主义怎样挽救?

  韩德强:只能说是未来对自由主义弊端的矫正。自由主义的优点在于其“创造力、活力”,但是对人心、家庭、社会的分裂,也得“归过”于自由主义。优点含着缺点,缺点含着优点。对于自由主义我不是一概否定的。我欣赏自由主义中的对自然的开拓和进取,科学技术的发展,同时我也批评它对欲望的过度解放,人心的分裂等负面作用。

  价值中国:我们提出一个假设,自由主义能否“自我治疗”?

  韩德强:自由主义显然不能自我治疗,而基督教能否治疗自由主义,却是一个值得考虑的问题。

  自由主义诞生三百年以来,表明自由主义越来越强势,基督教一直在衰落。基督教的精神实质被阉割掉了。我们发现基督教不能成为对自由主义的良好教程。但是在未来的自由主义教程中,我认为需要基督教这一维度。需要激活基督教内在的实质性的东西。基督教的原教旨主义对财富是仇恨的,“富人要进天堂,比骆驼穿过针眼还难”。基督教要拥抱财富,就变质了。但是不是要达到这程度,倒另当别论。银行还是可以在未来体系中存在,利息可以存在,因为资本的风险投机,在银行业表现还不是很明显。
 
  伊斯兰教、佛家、道教,都对自由主义有矫正作用。这些宗教通通是倡导利他主义,唯有自由主义文化是倡导利己主义,所以,自由主义不但反基督教,也反道家,也反佛家。

  价值中国:历史上严格说来,人类关注钱的历史,也就是最近这一千多年。

  韩德强:其实大部分人其实还是利己为主的,但是主流文化倡导的是利他。只有自由主义出来说没有什么利他,全是利己,利己的人相互制衡就很好了。有些人说范跑跑不是代表自由主义,那是虚伪的。自由主义的另一面恰恰代表了创造力、活力。

  历史有可能会进步

  价值中国:你相信进步吗?罗素认为,“变化是绝对,而进步是有争议的”。

  韩德强:我觉得进步是一种忽悠人的说法,不能让几个历史学家垄断历史的发言权,历史需要表决。

  先谈事实层面。1500到1800资本主义诞生发展扩张时期,有4800万黑人从非洲被掠夺到北美洲,其中3800万死在太平洋,其中90%的印第安人被杀光,或者被瘟疫感染死亡。

  欧洲的历史学家,一不小心就站在了受益人的立场上。如果让那些沉入海底的黑人来说,世界肯定是倒退的,那段历史是毁灭。让历史上所有的受害者和受益者来表决,才是最民主的。

  价值中国:这是在事实层面讨论问题,我们再回到价值层面,你认为历史会进步吗?

  韩德强:我认为历史有可能会进步,但是进步恰恰需要仁人志士去推动,要是单纯的利益博弈,欲望作为历史的杠杆,很可能历史会走向毁灭。

  价值中国:或者我们可不可以抽象地说,这是一种价值观跟另一种价值观斗争的结果?

  韩德强:历史是两种力量较量的结果,首先当然是恶与恶较量的结果,其次,还是善与恶较量的结果。结果具有不确定性,如果恶的力量足够大的话,历史走向毁灭性的可能性是非常大的。

  价值中国:所以你讲的是可能性。你不赞同所谓“历史决定论”?

  韩德强:我从来不赞同历史决定论,也不赞同历史进步论。

  世界形式上是平的,愿望上是平的,但是世界在实质上是高度不平的,而且越来越不平等,越来越趋向金字塔。

  新左派的幸福论

  价值中国:北大政府管理学院的傅军教授认为,世界上就两件事情,“一个是市场,一个是阶层。”

  韩德强:这显然眼里只有经济的人才说的出来的话。刀剑比市场存在的时间更古老,未来起的作用不一定小,现在也在起着重要作用。
 
  刀剑是靠思想体系组织的。我认为,这个世界如果说要在抽象意义上讲,有三种组织:第一种是货币;第二种就是刀剑;第三种就是思想。这三种交织在一起,就像三原色。

  价值中国:你是否被习惯被成为新左派?

  韩德强:很习惯。

  价值中国:你认为自己是否属于中产阶级?

  韩德强:从阶级分析上讲从经济角度上讲我认为自己属于中产阶级。但是我现在质疑这个阶级分层有多大的合理性。中国很可能是善恶划分,那为什么我习惯被成为新左派,因为这是一个已经西化了的社会,西化的社会就有左右派的划分。

  我有个关于政治思潮的分类,不是一条直线九个派系的分类。我的分类图上有x轴、y轴。“左或右”是x轴,“激进或保守”是y轴。哈耶克说我们可以让市场来解决一切问题的时候是激进的,他的结果很有利于大富豪。激进比较强调利益,保守比较强调精神。左右激进保守构成的思维象限,作为相互转化的工具可能更好。社会不是简单的线性,而至少是个平面,或者是一个整体。

  价值中国:你对复杂性问题怎么看?这是世界当前最大的问题之一。

  韩德强:我在方法论上是整体论,整体论往往和保守联系在一起,新左派往往和激进联系在一起,所以这就出现了矛盾。过去总认为激进的就是左派,左派的往往是激进的。但实际上左派也可以是保守的,这就出现了左翼保守主义,它是为穷人的,但方法论是整理论。自由主义右派在方法论上是原子论,但立场上偏向大资本,这就是自由主义右派。

  价值中国:你怎么看认识论,越来越复杂的社会环境,人类可以控制吗?还是人类不需要控制?还是无法控制?

  韩德强:第一,人类是需要控制的。保守主义肯定认为是需要控制,而自由主义可能说控制不控制无所谓。

  第二,可能不可能,这不一定。如果说站在人类社会整体利益长远利益来看,仁人志士越来越多,在方法上不能过于激进和浮躁,加速度不要太快,要避免毁灭性的结果。过去改造社会不是动机不纯,而是方法有问题。

  价值中国:很多政治问题或社会问题可能是管理问题。动机可能是好的,结果可能管理不当。

  韩德强:不一定是管理的问题,管理蕴含着强制,蕴含着对抗。干预不一定意味着强制,干预一定是不调和的。

  我相信“和谐”,我认为和谐是一个有可能出现的“好的”境况。不管过去现在的社会中整体并没有出现过,只是局部出现过,但是我相信未来会出现。我有一篇演讲叫《自由与和谐》。
 
  价值中国:哈贝马斯所谓的“对话民主”强调的是不是和谐?

  韩德强:他是西方的思维。对话民主叫平衡,平衡不是和谐。平衡经常被打破。和谐意味着不一定平衡,不一定对称,有强有弱。这个共同体的核心,还会变化发展,和谐是“和而不同”,但是一定是“和”的。一定程度上父子关系就是和谐的,少时父强子弱,长时子强父弱。儿子与父亲之间的爱的价值纽带,就可以实现和谐。

  价值中国:按照你这种说法,相信你是一个精神状态比较幸福的人。(笑…)

  韩德强:是的。竞争使得人内心比较焦虑,使得人与人分裂,人的内心分裂。

  价值中国:西方到今天为止走的路就是,原子论或者说分析主义。比如,哥白尼发现地球并不是世界的中心;尼采喊出“上帝死了”,人不再是世界的中心;弗洛伊德发现无意识比理性更强,人甚至不是自己的主人……越分析越分裂。

  韩德强:对,是越分析越分裂。所以我对佛洛依德也是这样一种批评,他说人要听从自己的欲望,不要受那些道德、理性约束。越说那个东西人越不自由,又会得神经病。我说,错了,人真要把欲望解放出去那太多了,哪个欲望都想去满足人才会得神经病。欲望协调就意味着对欲望压制。比如现在我想看电影,但是我们在谈话,所以我看电影的欲望就消失了,永远消失了,欲望是时生时灭的。

  价值中国:孔子讲“君子坦荡荡,小人常戚戚”,就是这个意思。要做到很难。你认为与年龄有关吗?

  韩德强:跟年龄有关,年轻时候能够名利很淡泊更难,实际上很多人的愿望都满足过,但实际上人们还是不满足。这是我们社会风气所造就的。

  我们今天这个社会不强调圣人。甚至认为所有圣人都是伪君子。小人眼里无君子,君子眼里无小人。社会不会因为你的存在他就不存在,你的存在是圣人看不到的。

  人性向善,就像花草向阳。为什么说人性不善,因为你不给他阳光。这不是真理,只是到哪个层次就感受到哪个层次的问题,层次越高你感受到的别人的善越多,层次越低你感受到的别人的善越少。

  价值中国:我的问题是说,这个“人性善恶”的问题是真实存在的,还是你意识“对象化”的结果?

  韩德强:你这个提问是西方式的。所以你要找一个“客观的”人性。客观的人性可能是我认为你善,所以你变善,我要认为你坏天天防范你,你肯定也防范我。需要你客观中立的观察,但人对人的观察一定是不中立的。这个就叫做“佛眼看人皆是佛,魔眼看人皆是魔”。

  价值中国:谢谢你接受我们的采访。很有意思,我们从“喇叭裤开始的改革开放”谈到“自由主义与基督教文化”、谈到“社会理想”、再谈到“苏东坡与佛印的禅语机锋”……哈哈。希望我们的社会朝着越来越富足、同时健康的方向去进步。 


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