5月23日，任正非与我及其他三位资深媒体总编见面。这是一次一个多月前就约好的会面，未曾想采访前几天发生了一系列美国打压事件，但座谈如期进行。

与此同时，十几位檀香参访了位于深圳的华为总部，调研华为实验室、展厅等，以及位于东莞的华为南方基地、溪流背坡村园区。这是一次润物细无声的教育，檀香为从事的制造业而自豪。

我们的初衷是，到华为人呼吸的空气中去！

我们想知道惊涛骇浪之下的企业，处于怎样的生存状态，更想知道，作为中国管理最先进、最具有国际色彩的高科技企业，华为准备怎么应对。历史在我们眼下书写，我们不能无动于衷。

作为中国最具创新力量的企业，华为何其幸哉！美国举全国之力，乃至举全球盟友之力进行遏制。

风暴眼中，华为何为？

5月22日晚，我到达东莞，准备第二天见任正非的采访，参观华为工厂和实验室。

入住当晚，华为园区很安静，绿树成荫，感觉不到什么压力。只有穿梭的中巴，显示有多少人进入。

静水深流。

就在这一天，我从网上看到了各种消息，这家企业停供，那个产品停供，排山倒海的传言围着一家企业，求证了华为的朋友，绝大多数是假的。有一些消息，事后印证是真的。

这家企业受到了的关注，超过了一个普通国家受到的关注程度。

大家问，华为到底怎么样，能扛住吗？感觉到一点，华为已做好了准备。压力在意料之中，要的是压力测试。

国与国的了解，国民与国民的了解，比地球了解火星更难。

这就是我们面临的现实，虽然很多国家对于美国的压力心怀不满，但日本也好、欧洲也好，对于我们同样深怀恐惧，对我们不了解，没有建立深厚的信任。建立信任需要时间，需要一个个的合作，一桩桩的生意。家国之事就此与企业之事，纵横交错，血肉交融。

这是任正非最近不断接受采访的原因，增加了解，增加互信，中国不可能独立于世界而生存，美国同样不行。

回到宾馆，有人提醒，明天该问什么。

我没有刻意准备，一来是因为华为、芯片这些资料已经看得很多，从产业链到股市表现，全都看了。二来任正非最近接受了很多采访，内容足够丰富。

任正非也认为，自己前一天在央视等采访时已经讲得很多，这次会面，聊聊天就可以了。

第二天的采访，确实放松，这是一个预期之中的采访。

任正非很透明，和我们在报道上看到的任正非一致，自信、坚持、清醒，偶尔会控制不住感情。不管是对自己，还是对别人。

这次谈话，他语言更加明晰，头脑很快，表述清晰。基本上你问一句，他可以答十几句，反应速度极快。所以，他一定是个受记者欢迎的人。

这是一个值得纪录的人。

这篇文章，可以说是实录，我前后加了文字，按照逻辑调整了前后秩序，删除了一些内容，比如管理和股权架构，其他基本保持原貌。

为尊重其他总编，我主要用了我的提问和任正非的回答。

一、 要学习美国，学习各国先进经验

大家上来首先问的问题是，中美总体之间有多大差距？

以下是任正非的回答。

差距很大，华为是个例，完全是奇葩。

我们成长起来是因为和整个社会隔离的，不受社会上的影响，自己干自己的。所以，我们又是孤立的，风很容易把我们吹倒。如果周围有一个强壮的生态环境，风吹来可以相互挡一挡。

永远不要对抗，世界已经走向全球化，已经是合作共赢的时代。也许我们这次对抗过去以后，全球再不对抗了。美国只要封闭起来成为孤立体，它一定会在世界落后。

现在，我们也不仇恨它，即使是伯尔顿、蓬佩奥也帮了我们很多，他们拿“鞭子”一抽，华为公司懒惰的人就不敢懒惰了，激活了组织，他们起到很大作用。

只是，他们动员别的国家卡我们，这点做过分了。

想国家富强就要向美国好的方面学习。不学美国，怎么繁荣富强？不要把仇恨和别人的先进混杂在一起。

问题：看完《美国陷阱》这本书，您觉得美国怎么样？

任正非：孟晚舟不是皮耶鲁齐，华为不是阿尔斯通，中国不是法国，结果会不一样的。

我的意志没有被摧毁。

我还是起飞去阿根廷，因为这个会议本来是孟晚舟主持的，如果我不去主持阿根廷改革会议，阿根廷改革没有成果，公司内部上层到下层管理是混乱的。

我太太要等我出了海关飞机起飞了，她才睡觉，因为她担心我万一被海关给扣了。我冒着风险把改革文件做了，这几个改革文件虽然只运转了半年，但是对华为公司产生很大影响。我们改变不了外部环境，先把自己内部改好来迎接外部环境。

问题：你们家里的人对美国态度有变化吗？

任正非：没有，美国先进的地方一定要学习，不学习先进就不能超过先进，不能是狭隘的孤立主义。

美国是最先进的国家，要向它学习人才机制、法律制度。我们是后发展国家，不必所有事自主创新？

我们道路拥塞，香港那么多人口就不拥塞，为什么不学一学香港的道路管理学呢？我们轨道交通，为什么不向日本学习呢？

第一部分的内容到此结束。

那天谈话，任正非强调学习美国，学习先进经验。他对于差距认知极为清醒，比我们所能设想的差距更大，但这不影响华为几十年如一日的努力。

二、 世界会走向开放，谁封闭谁就会落后

第二个大问题是，经历了这些，任正非悲观了吗？

任正非没有悲观，以下是他的回答。

第一，我认为，中国会更开放。

我和西方媒体说，西方是坐在横坐标上看中国，原点是德国、美国，他们已经改革了一、两百年时间了，横向看中国怎么都不满意；我们是纵坐标看中国，原点是三十年前，今天和三十年前相比完全不一样了，四十年前我们的梦想还是吃一个馒头、吃饱一顿饭，现在说“怎么那么多肉”，价值观开始变化了。

邓小平开放改革，改什么？就是改利益分配。13亿人民重新分配利益，这个“原子弹”非常大。开放的步子走慢了，“胆子大一些，步子大一点”；走得太快了，紧一些，来回收放，市场经济在控制有效中形成。一定要有中控系统，在基本稳定的情况下走向市场经济，不能太理想化。

第二，不担心特朗普的封闭，担心开放、低税的美国，有强大的竞争力。

特朗普犯了错误，但是美国有纠偏机制，下一任总统出来会说“中美关系要搞好”，到处搞好关系，给大家一种信心去投资，低税制不改变，产业都往美国跑。

恐怖的总统不是特朗普，是下一任友好总统，美国这么好的条件，把产业都吸走了怎么办？

能实现人工智能的产业会往西方走，没有工会问题、罢工问题，高工资、高福利都解决了。完全不能走向人工智能的产业，就往低成本国家搬，往越南、泰国搬。中国会面临未来二、三十年产业分化走掉的挑战。

第三，美国不可能团结所有的国家。

投资了，买了东西，才能改善关系。除非美国尽到责任，才能领导世界，美国不买东西，还经常打别人，有枪有炮有什么用，以后谁没有枪没有炮？

有一本书《美国陷阱》，阿尔斯通先进了，打阿尔斯通；东芝先进了，不是也打东芝吗？日本有切身体会。

第四，我们对日本和韩国要有正确政策，要消灭民粹主义，狭隘的爱国思想是不正确的。

我们公司有不少日本员工，他们在这里就业，高高兴兴的，有什么矛盾呢？数十年前的事情，如果今天还在发泄，有害经济共同发展。我们最终还是朝着未来看，让中国人民富起来，让人民经济脱贫、解困。

第二部分谈话到此结束，虽然中美现在有很大差距，但向国际先进经验学习会缩小差距，并且，如果美国关上大门，落后的会是他们。只要我们大方向不变，就行。

三、 恨竞争对手吗？不恨，要帮助产业链上的企业

任正非对竞争对手保持敬意，保持善意。

以下是任正非的回答。

美国这样对待华为，没有竞争对手的原因，美国的竞争对手其实都挺好的，挺身而出为我们说话。

这一次事件出现，华为会帮助生态链上的企业，不会并购上下游相关产业链企业，我们对他们的支援是真诚的，我们会帮助他们。

我们真是无私帮他们。外面说是傻事，怎么会是傻事？他站起来对国家有多大好处！因为我们有理论基础，他们有工程能力。

国内跟我们搞同类器件的厂家，我们不视为竞争对手，让他们来看看我是怎么研究的，告诉他们回去可以再研究，研究好了卖给我。就多有一个备份了。

我在公共关系的讲话中提到，我们公司过去犯了大错误，财务按成本定价格，价格定得偏低了，就把西方公司搞死了，美国打我们是应该的，不打才是错的，一定要消灭我们。

所以，我们不允许终端卖低价，必须向苹果学习。

我总是表扬苹果，苹果举着一把“伞”卖高价，终端也是一把“伞”，这样才会让下面小企业活下来。如果两家屁股往下一坐，这些小厂家全部死光了，死光了就没有产业群了。我们公司卖高价，就加大战略投资，加大“喇叭口”投资，给大学支持。

华为云不是做生态链。

运营商BG是做管道，终端是水龙头，以此为中心，云主要做黑土地。

我也讲过，一个国家的黑土地是铁路、公路、水泥、城市建设等各种基础设施，这是硬土地，但硬土地长不了庄稼，就像戈壁滩一样，还需要有文化、哲学、教育……等。我们国家在文化、教育、哲学……上的建设是不够的，地比较薄，要向美国一样发展“黑土地”，土地厚一些，就能长很多庄稼。

为什么说地“薄”？

高级知识分子个人所得税太高。现在大量美国科学家回国，我们在香港建立基地，在香港也是一样做研究，解决小孩上学问题，但个人所得税率低。第一次人才大转移是三百万犹太人转移到以色列，现在是第二次人才大转移，美国排外，正是中国拥抱世界人才的时候，中国有些政策不适应吸引高端人才，要修改。

第三部分结束。任正非不恨竞争对手，觉得人家是老师，从技术到管理都是，学生为什么要恨老师？

他认识到产业链的重要性，对一些上下游产业链企业，心存感激，心存善念。那天，他再次感谢了有些企业的支持。估计华为今后会更多的帮助上下游产业链企业，这也能避免以后大风吹独木。

四、 华为供应链究竟受到了什么影响？

这一部分的对话，讲到华为供应链究竟受到了什么样的影响。大家都很感兴趣，但这部分内容不多。

问题：美国的各种制裁，对华为手机业务的影响和其他业务的影响有区别吗？ 

任正非：有影响的，都有影响。

越高端的业务，越不会受到影响。

我们在最繁荣的时候，已经设计了最极端的状况，因此，到了极端情况下我们就保持乐观，而不是悲观。

董倩问我，那架伤痕累累的飞机，如果打中“油箱”、“发动机”，飞机就飞不了，怎么办？

（一架二战中被打得像筛子一样、浑身弹孔累累的伊尔2飞机，坚持飞行，终于安全返回。这张照片，这段时间是华为精神的象征。）

我们预先做了充分准备，它根本不可能打中我们的“油箱”和“发动机”，它打中的是边缘性东西，这些边缘性的东西不能做，关掉就可以了。

要做好充分准备。两军在山顶遭遇时，第一次可能要拼杀，今天就是拼杀，下一次我们可能还会相遇，相遇时就拥抱。

为人类信息社会胜利大会师而拥抱，我们不会再拼刺刀。

当时所有高层领导都知道，十年以后要跟美国发生遭遇战。现在十五年以后才发生遭遇战，比我们预想的晚。

这肯定是持久战，我们没有考虑短期会结束的问题。如果美再动员更多的国家，对我们会有压力，因为以前没有做充分准备。

打击华为会持续多长时间，我们也不能预测，但是我们做好了持久抗战的准备。哪怕我们被打得只剩下9000人，还能东山再起。

第四部分到此结束。

就在编撰此文时，美国还在捏紧拳头。特朗普到日本，不会只吃日餐。从封锁技术、生产、芯片架构，现在美国主导的国际通讯组织开始封锁。

华为做了准备，紧锣密鼓的研究，但事态的变化，难有定数。相信华为内部也在反思的过程中，他们的复盘没有止境。

到现在为止，没有具体的数据可以量化华为受到的影响。

形势不同，发展阶段不同，华为以后不会进入价格竞争行列，产业链做大，对华为是最大的利好。

五、 最大的担忧到底是什么？

这一部分对话，答案超出预料，任正非就像那架飞机一样，伤痕累累，但内心坚韧。

问题：这段时间真的没有痛苦的事情吗？

任正非：没有。因为我们不是上市公司，没有外部压力，只要我们心态好，做到什么就什么，压力就不会大，全力去解决问题才是关键。

我们可能会有弹性收缩，有些部门开始被砍掉了，砍掉之后完成战略转移，我们不像西方是裁员。我们把这个部门关掉了，按照自愿的原则，安排员工到各个主战场去建功立业。

当年我们裁减了业软，一两万人，怎么安排？上海会议决定缩减。十年前，我就在批评这个部门，换一个领导，没有做出什么成绩，再换一个领导，都做得不对，最后还是裁。我跟人力资源讲，是不是给他们先涨点工资再走。

裁了两年以后，我去看这个部门，这个部门的员工根本没有等到涨工资就跑了，奔到终端、云上去了。终端和云做得这么好，和裁掉的这个部门有关系，因为他们都是老手，做了复杂的东西没做明白，换到了明白的地方，他们就很有能力。

今年举行表彰大会，他们提出一万人走红地毯，我批了，最后只有几千人走了红地毯，每个人戴了一个军功章。业软的裁减给我们提供了经验，我们很多部门被裁掉，都没有任何恐慌，大家都理解这个事情，奔赴新战场了。

最担心懒惰。

因为有钱了以后，大家都有懒惰，所以要加快新陈代谢的步伐。不用医生证明，就写个条说自己感冒了，就批准病退。

最怕内部队伍意志涣散。现在，每个部门都在讲“保持队形”，就是要保持队伍不要混乱。

第五部分到此结束。

任正非怕华为怠惰，怕的是不能保持队形，打是打不垮的，机会总在前面。

在这段里面，我省略了股权投资部分。太有钱，员工难免懈怠。虽然我们参观了股权室，见到了华为董事会首席秘书江西生，但对华为股权仍然不是很了解。

社会同样如此，那么多人探讨华为股权，但华为的股东代表选举这么重要的事情，连续20几天，在媒体上关心的人居然是零。

六、 基础教育，基础教育，基础教育！关系中国命运！

这是任正非最关心的事

任正非用很大篇幅讲了基础教育，他显然认为，未来的竞争力，取决于基础教育。中小学教师待遇差，尤其是农村老师，他痛心疾首。

问题：未来的竞争力在什么地方？

任正非：政府要做的，就是把农村教育办好。

这么多钱为什么舍不得发给老师？现在国家制定了军官福利条例，军官在艰苦地区待遇比发达地区高。为什么不可以制定教师福利条例呢？如果到贵州教师工资比上海更高，贵州还会是落后地区吗？

第二，要关心烈士子弟。

很多人为国家献身，为什么不能像前苏联一样建立少年军校呢？国家供给制建立军事学校，把这些孩子养起来，用特别好的老师来教育这些孩子，从小学、中学到高中，然后考试分流到地方院校，用军事管理的方式帮助他们成人。否则谁还会愿意去当烈士？

我们公司为什么推崇衡水中学的教学？华为大学上课，要先看衡水中学学生跑步，为什么？一个中学生能做到的，华为大学为什么做不到？

华为大学都是博士、硕士，受过高等教育，包括国际名校教育，在前线几年做出成功经验的人再回来读书，就像中央党校一样，再回去实践，再回来读书。

很多人不认可衡水中学的教学模式，但怎么就不允许人家应对呢？衡水中学至少把孩子们的意志提升起来了。我当然是支持素质教育的。

国家要把“人”作为第一要素存在，因为未来中美竞争压力会很大。现在觉得“人”不值钱，物质最值钱，比如，科研经费大部分都要求用来买设备，而不是分给科学家。 

现在大学钱不少，国家主要投给农村中小学，而且不要投到学校房子去，一个茅草房就行，主要提高老师工资。

抗大就是一条小板凳，黄埔军校就是两条绑腿，这是中国最好的名校。

教育为什么对中国那么重要？中国不在教育上投入二三十年，那就落后了。

中国就是要升级成发达国家，不能倒退成发展中国家，因为房子成本那么高、人工成本那么高、税收那么高，没有一样不高，这时不向高增值产业走，已经没退路了。

这种情况下只有产业升级，只有抓住教育，最重要的是农村教育。农村教育就是给教师涨钱，涨了钱以后大家都想去小学教师，小学教师好，何苦要去大城市呢？如果教师没有政治地位、没有经济地位，让人瞧不起，这个社会就一代不如一代。教师地位好的话，这个社会就一代强过一代。

我们只是微薄力量，我们做不起作用，这是一个社会问题，没有党和国家这么大的力量，办不好教育。

我们在冲“上甘岭”，总不能还带着几个小孩、几个课本冲锋，那还冲得上去吗？

华为是吸纳全世界人才，新西伯利亚大学连续六、七年获得世界编程冠军，将来我们会用五、六倍的工资挖他们到俄罗斯研究所工作。

如果中国没有基础创新、没有基础平台，外国把平台一抽，就空了。安卓一抽我们就空了，Windows一抽我们就空了。我们国家怎么创造平台？要有理论，理论的基础是数学、物理、化学、神经学、脑科学……。

我们花钱更大方，我们要钱干什么？高价时挣太多钱干什么，分给员工大家又会变懒，我们现在把钱送给科学家，支持他的项目。

第六部分到此结束。

任正非对基础教育的重视，怎么强调都不会过。说到这一段，就像说到公司的支持者一样，动了感情。

掌握英语、数学这些工具，进行基础教育有多重要，反对中国孩子学英语、拼命让孩子背诵的人，才是中国未来发展最大的绊脚石。损害中国利益的，是这些人。

七、 些许花絮，稍有八卦

这一部分，任正非讲了一些琐事，自己的一些向往。

问题：如果重来一次，您还想办华为吗？

如果重来，真心不想再办华为了。

为什么我和家庭儿女感情关系不好？我到国外一出差，几个月不回来，都是为了生存。有次我和大女儿和儿子谈心：“爸爸没有从小照顾你们，对不起你们，但是爸爸努力奋斗给你们创造平台，你们觉得选择哪样？”他们说：“我们选择平台”。彼此就谅解了。

如果重新来一次，要跟着我老婆种地去，做长工，一到周末她就去种地，我跟着去，就是坐着那里玩。不会再创办华为。

华为消耗了我的生命，我没有孝敬好我的父母，那时我也没钱。我父亲去世，是因为在街上买了一杯过期的饮料，喝了拉肚子，去世了；我母亲没有手机，去菜市场路上被汽车撞死了，“子欲孝而亲不在”，很难受。

第二，给儿女关心照顾也不够，小时候也没有跟儿女捉猫猫，这些很欠缺的。但是已经走上这条不归之路，没想到这条路这么崎岖。开始想着我们做小一点，总是有希望的，没想到在这个领域，如果不能做到第一，第二是活不下来的。

问题：您平时判断问题的方法论是什么？如何判断一件事重不重要，怎么做？

任正非：其实没有方法论，我是一个杂家，四、五十年来我就是不断学习。我年轻时是一本本书看，现在是横向碎片化地看，但是我已经有了一本本书看的消化整理能力，再组合成自己的思维方式，更多看长远的国际洞察。

一般我早上8点到办公室，开始修改文件，9点开始开会，午觉之后多数时间开座谈会，听听大家的想法。

我们内部都敢讲真话，潘少钦写了“任正非十宗罪”，我第一个收到，读完之后我就贴到心声社区全公开了，允许大家讲真话。我们心声社区上基本都是真话，我上心声社区，主要看看跟帖对我们正文的批判是什么，从中了解情况。

有人说“你是思想家，注意安全，不要到处跑了”，我不接触战场，怎么产生思想？我要接触前线，才知道真实情况。当然，这两年我不怎么跑市场前线了，但是战略性科研前线还是要跑的。

最后一部分到此结束。

记得任正非在回答不想办华为时，他太太说，他不是愿意在家里过小日子的人，工作可能是他生命最重要的事情，所有的乐趣都来自于此。

家里人更了解，再来三十年，任正非还是工作。

尾声

有几件感动的事。

几年前，我曾经穿过一条华为某幢楼一楼布满绿荫的走廊，摸了一把边角，没有灰。这次又摸了一把，还是没有灰。

没有听到一个华为员工抱怨，没有恐慌，不管是陈列厅，光交换实验室，还是财务室，所到的地方，井然有序。

华为不是公众公司，却被逼成了一家公众公司。参观的人络绎不绝，公司员工每个做着自己手头的事。

没有理想、没有爱、没有高效的管理、正确的激励机制，不可能做到。

我看到心声社区上，华为员工内部互怼，说有的员工素质不行，正因为有公开吐槽的渠道，情绪才有宣泄。

我没有看到情绪紧张，反而体会到内在的力量，有一种“送儿上战场”的感觉。当然，我认为这两年华为可能招的人没有那么多了，营收没有那么高了，那又怎么样？

到机场的时候，跟开车的张师傅聊天，他1997年就进了华为，说佩服老板。

我问，为什么？

他说，二十年前老板说的愿景，我们信不过，结果都做到了，变成现实。还有，老板把钱都分出去了，自己的股份只有一点点，这样的人真的少。

问张师傅，你有股权吗？有。

在深圳买房了吗？哎呀，幸亏买了，现在哪买得起啊。

我们团队参观欧洲小镇，参观实验室，感觉到的不是美，是专业的设计、施工，这样的工作是有尊严的。

结束参观的时候，团队里最年轻的小伙子，95后，这次专门从澳洲赶过来的，问我人生和工作。

他是有感而问。他参观了华为，不会忘记这些。我的回答是，热情和坚持。为自己的爱去奉献，值得。

离开园区，一只黑天鹅恰好在湖边，大家围着，拍了一张集体照。

那只黑天鹅扭动脖子，身子一动不动，被人泼水，也不动。园区里人不能靠近天鹅，团队有人担心天鹅的脚受了伤。

不知道是不是，现在还记挂着那只天鹅，希望没事。

任正非无意成为英雄，却成为了瞭望者和先声。即便备受打压，依然强调学习美国，拥抱世界，中国第一批前瞻者的眼光，令人敬佩。此时说来，重如泰山。

我们期待华为坚强，更期待任正非所描述的，第二次相遇时的景象，站在人类信息社会的巅峰，实现开放和共赢。

“天下有大勇者，卒然临之而不惊，无故加之而不怒；此其所挟持者甚大，而其志甚远也。”

诚哉斯言。