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『暴政亡秦』这个说法太绝对 
作者:[孙皓晖、文扬] 来源:[观察者网2017-04-04] 2017-04-05


    3月25日上午,观察者网特邀请《大秦帝国》小说作者孙皓晖先生与上海春秋发展战略研究院、复旦大学中国研究院文扬研究员对谈“大秦帝国与今日之中国”。活动结束后,现场观众反响热烈,并与两位专家积极互动,其中既有秦亡原因独特视角的解读,也有历史小说创作、重拍大秦帝国等轻松有趣的话题。现将精彩问答整理成文,以飨读者。

问:对于秦亡的原因您现在的看法和当时写书的时候有没有什么不同?如果有的话不同之处在哪里?又是什么原因使你的想法有了改变?

孙皓晖:秦亡的原因是《大秦帝国》以及真实时代所遗留下来最惹人关注的基本问题之一。关于秦灭的原因,被总结出来的原因已经非常多了,那些我就暂且不说了,但是我必须要说的一点就是所谓的“暴政亡秦”这个说法绝对站不住脚。如果它果真是暴政我绝不包庇它,说暴政而亡秦的人,不妨认真去下功夫研究秦法,如果你研究秦法能得出结论它是一部烈法、恶法,那么你说秦亡有暴还有基础可支撑。否则你仅仅是拾人牙慧,是把暴秦当口号去唱。

    秦的衰亡有两个背景信息值得注意,之前还没有人提及。第一,秦是第一个统一中国的政权,秦没有统一大国、管理大国的经验,不知道统一政权后最重要的是什么,最可能产生的动荡是什么,都没有自觉的认识。秦始皇只是一心一意投向建设,比如军队的布防。秦统一中国的时候,六国八次大战都完成了(灭六国是六次,反匈奴一场,反岭南50万大军一场)。八次大战完成以后大军还在边疆驻扎,他认为大军就是用来作战的,所以九原地区只有20多万大军,而50多万大军都下岭南了,中国中心地区反而没有用于维护内部安定的任何军队,丝毫没有意识到统一后维护政治安定的重要性。

    秦二世而亡,给后世提供了很多经验教训和思考,比如大国政权开创初期首要的政治危险在哪里,军队布防和经济建设应该以什么样的节奏进行等。西汉为什么能及时刹车,也是因为清醒地认识到秦亡的历史教训。秦的农民起义能够在数日之间天下响应,绝不是因为那个时候信息发达,而是在基本上没有军队防守的情况下,当时整个内地的政府管理机构被搞得措手不及,这是第一个值得我们注意的背景。

    第二,秦亡的结局在很大程度上深受战国长期争战的影响。这种惯性造成了天下问政的传统,就是即使你把我打赢了,你的政权也一定有瑕疵和道德上的缺失等等,我依然有重新夺回政权的机会。当时几百年争夺的贵族都在,生生死死纠缠的各国民众对统一政权的认识深度还远不如后代。在这种背景下,秦的灭亡存在着很多偶然因素,我至少能列出20多条,尽管没有一条可以成为秦亡的必然原因,但也至少是其崩溃的诱引。

    比如一个直接的偶然性事件便是当始皇帝感觉到自己病重有所不妙时,把蒙毅派往咸阳处理政务,对外宣布的是祷告山川,祈祷皇帝早日健康。派走蒙毅是一个最大的失误,因为始皇帝认为身边的人都不需要防备,而蒙毅做事缜密细心,回去最可靠。

    蒙毅当时是最重要的郎中令,相当于现在的中办主任或中央秘书长,掌管一些机要权力。蒙毅最讲法制,很瞧不起对赵高,可以说是赵高的天敌。假如蒙毅不走,一直跟在始皇帝身边,哪里有赵高后面的事,哪里有写遗诏写了一半发不出去的问题。如果没有这些偶然因素,扶苏上台会很顺利,按照扶苏的思想倾向,他极有可能要改变始皇帝的政策,轻徭薄赋,秦也就不会灭亡了。

    所以我们说历史的延长线有时候还是要看的,尼尔·弗格森写了一本书叫《虚拟的历史》,专门研究假如希特勒没有死会怎么样,假如日本帝国没有被打败会怎么样。

    虚拟的历史延长线往往可以看到事物的本质,始皇帝北上九阳本来就是要安排后事,假如他再有一两年的时间,那么秦展现出来的历史在中国文明史上,可能就不是我们现在看到的这般被扭曲、被摸黑的模样。所以我要提醒大家,秦亡的原因一个是没有统一大国的经验,另一个则是历史上存在的诸多偶然性。

    最后,我觉得秦亡的本质可以总结为八个字:求治太速,善后无方。求治的愿望太过浓烈,你看始皇帝在位13年时间,统一以后,搞了多少举世震惊大工程。

    我们今天中国文明的最大遗址十分之八九是秦的遗址,从万里长城、兵马俑到三大水利工程。都江堰和灵渠仍在使用,郑国渠使用了一半,三个水利工程两个半都还在使用,全世界有几座水利工程是两千多年前建的,而今仍然在使用的?这些放在西方任何一个国家,都足以奠定万世不朽的地位了。

    但是秦太短命了,它失去了为自己辩护的机会。项羽火烧咸阳大火三月不灭,可证明自己的物证、书证也都没有了。但秦亡的原因历史终究会还给它真相的。

问:秦国所处时代与当今中国所处时代有诸多相似,都处于一个大争之世,秦争的是东出统一天下,中国现在面临的是突破西方的围堵,顺利实现国家的现代化。在战国时代合纵连横,层出不穷。在两位老师看来,中国在实现现代化的道路上应该如何保持定力,克服外部的干扰,特别是来自西方世界的干扰?另外既然秦灭的原因不是法家思想和集权的缘故,再加上民主在中华文化圈影响范围内的国家有诸多不适(比如菲律宾),那么中国应该走现代化的法家和集权的道路吗?这样是不是一种开明专制?

文扬:这里包含了好几个问题,我简单回应一下。两个时代的大格局确有相似之处。但是秦毕竟是两千多年的事了,别的不说,那时候没有互联网吧,现在的社会结构、权力结构,以及各国之间竞争手段等方面都已经大不相同了,所以说如果完全采用当初纵横家的手段与权谋,会在很多方面很不适应当今世界的形势。

    过去检讨春秋战国时都会讲“春秋无义战”,说它基本上都是争霸、争地、割地,春秋诸国每个都像是唯利是图的政体。在两千年之后的今天,我们现在的主权国家早已不是这种面貌,毕竟有了一些全人类共同认可的政治文明的价值。因为大家知道春秋那个时候纵横家们很多都是要搞阴谋的,这一点跟当初欧洲在一战之前的形式很像,那时候欧洲的外交采用了很多阴谋。后来大家知道威尔逊14点里面就包括以后要杜绝国际社会中的秘密外交。

    谈到民主的话,这一点其实在我们祖先的政治构想当中也有涉及,比如多君为政之世、一君为政之世的提法。到太平世就是民为政之世,这也是我们古人的政治理想,当时叫三世说。

    但是能不能真正实现民主的太平盛世,这个应该说全世界都在探索,西方只是一种模式,我们中华文明走到21世纪,应该说也探索出了我们自己的民为政的太平世。现在习主席讲命运共同体,就是一种新型国际关系的指导例子,需要世界各国朝着一种共有的价值而努力。

孙皓晖:我觉得中国目前在国际竞争中,表现出的一个缺陷是我们国家精神的硬度还不够。春秋、战国、秦这三大时代正是中国文明的轴心时代,那时中华民族表现出的精神硬度我们目前还差得比较远。

    我们国家性格已经形成了任何事先用太极的手段来解决,包括我们跟台湾的关系,认为只要我们经济上给台湾优惠,它就不会远离我们,这样做的结果不但“台独”问题没有解决,连“港独”都出来了。这些问题我们要认真反思,中华民族文明最长久,之所以五千年屹立不倒最核心的价值观就是强势生存。

    中华民族是理性的强势生存,比如发动战争这一点,我们发动战争的目的是反侵略战争,敌人对我如果长期危害,我要最大限度地把你向我进攻的军事桥头堡夺过来,剥夺你发动战争的条件。

    我们在先秦时代反击匈奴都是一直打到贝加尔湖,因为这是它的黄金地带,要把它建立王庭地带的根据地打下来,使它无法再度进攻我们。像这样的强势生存精神我们必须有。我觉得现在我们全世界还没有进入战国时代,可能还处于春秋时代,但我们的精神比那个时代的硬度还差很多。

    所以希望中国今后在国家竞争中,能够建立强大的抗打击能力,而且要树立一种明确的必要时候的主动进攻的意识。

问:您以前是法学教授,法学背景对您创作小说有什么影响?政治性质的小说和影视剧近年来越来越少了,您如何看待这个现状?在小说创作中如何处理历史的真空地带?

孙皓晖:我是专业教法律的,所以我对法学的现状比较清楚。我曾经说中国法学界全体向右转,中国法学界现在最不考虑中国国情,最不了解中国国情。中国走向法制社会纲领能够得到全会的通过,基本的功劳在于在中国政府里面工作的法学界的知识分子干部,他们是系统主张提出的主力军。

    然而中国的法律院校,尤其是治学的这些人,绝大部分对中国走向法制社会是冷漠的,甚至是挑剔的。比如说法学界经常发问:要走向法制社会先把宪法变了,一党治还能走向什么法制社会?再有甚者提出极端口号,直指中国共产党执政的合法性问题。

    有学生问我如何看这个问题,当时我就说这是法学界非常偏狭的表现,因为他们忘记了人类历史上政权最大的合法性就是来自革命,法国大革命取得政权不合理吗?英国宪章运动取得的政权是不合理吗?他们经过选举了吗?为什么我们要把只有不到两百年的选举制看作政权合法性的唯一来源呢?人类过去通过正义讨伐取得的政权,或者通过下层革命取得的政权,你说它都不具有历史的合理性吗?这个本身就说明我们法学界思索的浅薄,和提问题的另类化,共产党执政的合法性就是一个伪命题。

    中国法学界现在这种现状,我认为是应该认真值得反思的。我们法学界要有自己国家的精神,要有自己民族的精神,我们首先不要忘记我们是中华民族的一员,我们是一个中国人,无论我们从国民意识来讲,还是从民族精神来讲,我们都不应该以这样的态度对待一个国家走向法制的脚步,我们应该研究中国国情,对这方面做出积极的助益。

    回答最后一个问题,我对历史小说的写法有一个比喻,我认为写历史小说就像福尔摩斯破案一样,我们接触到的史料就相当于作案现场,这里面有一些元素是明确的,有一些是不明确的。结局我们都是了解的,但过程我们还很模糊,所以需要合理的推理,合理的构造历史架构、丰富的历史想象力,以及长期钻研不懈的研究精神,我觉得这些都是基础。

    历史中很多事件本身非常庞大,但是具体情况又非常模糊。比如长平大战是如何打赢的?中国军事科学院的军事室也好,国防大学研究战史也好,以及以往出现的历史著作也好,关于长平大战写得也不具体。如果要写历史小说,连战国中期这场伟大的战争都写不好,那就很不好了。

    长平大战首先就违背了孙子兵法的几个基本原则,孙子兵法说的很清楚,十则围之,倍则攻之。赵国50多万大军,秦国50多万大军,一个人围一个人算怎么个围法?所以等量包围是长平大战创造的最大的奇迹,但这个奇迹解释不了它的形成过程。如果这步完成不了,那第二个奇迹更没有办法说了。

    第二个奇迹就是包围赵军47日。赵军以50万左右活生生的战斗力竟然无法冲出重围,这在战争史上都是不可理解的。为什么赵国冲不出去,而且赵国外围全力以赴发动列国救援或者运粮或者出兵都没有实现,如果这些东西写不清楚,里面的要害环节写不清楚,那个长平大战肯定站不住脚。

    所以我们很多战争史是说不清楚这些的,但正式的历史研究说不清,我们却可以,写小说可以推理。

    所以,我们用文学的作品写历史小说,全方位呈现那个时代血肉生动的过程,因为文学作品允许推理和虚构。只要推理可靠,历史坚实,表现出来一切自然,符合人们对那个时代的理解,我认为那它就是合理性的。所以写长平大战,我们做了非常多的铺垫。

    要解决历史上这些真正的断点,就需要作者有丰富的历史知识,至少要有一些专业的军事知识、政治知识等。我是任何杂书都看,但是也不乱看,我会按照自己的知识分类选书来读,像中国四大实用名著,齐民要术、天工开物、梦溪笔谈、水经注都很好。而且我是军事发烧友,甚至是科幻小说发烧友,这对小说创作多少有些帮助。

问:您如何评价目前已经播出的裂变、纵横、崛起这三部电视剧?您最喜欢哪一部?您写了历朝历代的大秦的君主,您最偏爱的哪一位历史君主人物?您认为作为一个君主或者说决策者,最重要的品质是什么?

孙皓晖:电视剧的问题,我请文老师也作个评价,我就不做评价了。我只宣布一个消息,我们组成了文明东方高端作品创制机构,要把《大秦帝国》忠实地按照原著改编剧本,第一部是我改编的,现在二三四五六部也全部改编完毕。我们准备重拍《大秦帝国》,因为现在播放的二、三部,以及已经准备的四、五,跟我的合同已经到期了。

    况且现在播出的二三部跟原著偏离太大,按照网友诙谐的说法就是跟《大秦帝国》原著的故事重复率不足10%,我觉得可以算是独立作品了,以后也不需要叫《大秦帝国》的名了。出于创造者的尊严来说,他们应该叫战国系列或者别的,不应该再用《大秦帝国》给社会造成误解。

    我们4月份开始筹备,冬天开机,明年大体上我们第二部文明纵横这部就应该完成了。另外我们还会以《大秦帝国》中标杆性的巅峰人物做电影,像嬴政大帝准备做四部电影,因为他是中国帝王当中创造出超级功绩的一个帝王,而且人品也是后世帝王无法望其项背的,始皇帝没有杀过一个功臣,他死的时候所有的功臣都在,这说明他本身在政治上正面的东西非常多,只是因为突然的灭亡树起了巨大的烟雾屏障,我们无法清楚认识到。我们希望通过分析的方式,像考古一样,用电影、电视剧的方式让大家看清这一点。

    说到喜爱的人物,我最敬佩的是商鞅,最偏爱的人还是白起,另外我觉得我最能理解的人是秦始皇。商鞅被历史传为苛政酷吏,商鞅变法被大量的思想家视为千古巨变。

    我认为商君的人格魅力正在于他变法时期的创造精神、护法时期的舍身精神,这两点都给中国政治家立下了的千古范式,后世没有人能达到。我们至少应该承认他的伟大,中国五千年革命历史中就出现了一个获得如此评价的人,我们还要给他摸黑,还要说这是一个“伟光正”的人物,我对此很不可理解。

    我们为什么要自甘当蓬间雀,永远在唧唧喳喳,连合理的讲话都不会。我们总是以自己所不能达到的标准衡量别人能否达到,别人如果达到了我也绝不相信,这是一种偏狭的表现。

文扬:我也是昨天晚上才知道《大秦帝国》重拍这个消息,我也认为重拍太好了,期待着孙先生亲自来做编剧,重新把大秦帝国当年真正的风貌展现出来。人们通过史料的阅读在心目中树立起春秋战国这些巨人们的形象,如果没有现在那些胡说的小说和影视剧,他们的形象还能够继续伟大、光辉下去。

    我觉得不管是拍电影、电视剧也好,还是其他影视作品,只要涉及到历史上这些巨人,我们起码应该带有基本的敬畏之心,而不是随随便便就弄出一个你以为的样子。  

    孙先生刚才讲秦亡的原因,我也非常同意。赵高肯定是一个重要因素,那时候扶苏都还在守疆呢,秦王15年内巡游天下,到处要石刻,修路,做这么多事,的确顾不过来考虑怎么长治久安。

    也不能简单地说是秦就是暴政、苛政,如果扶苏是二世了,他很可能采取轻徭薄赋,而且秦是重法轻儒,汉初就是重儒轻法,黄老之术,所以说秦朝如果再长久一些也完全可能做大的调整,无非就是没来得及。其实汉初的很多政策就是秦朝的,包括整个的官制和行政体制、郡县完全就是秦制的扩大。这些都是汉朝对秦朝的继承和改变,可以推断本来秦朝也是可以这样更长久的。(作者介绍:孙皓晖,曾任西北大学法律系教授,《大秦帝国》小说作者。文扬,复旦大学中国研究院研究员,春秋发展战略研究院研究员。本文系“对话孙皓晖”系列推出的第四篇文章。)


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