腾讯历史：袁教授，我特别感兴趣，我们知道辛亥革命其实是传统社会向现代社会转型的一个过程。您认为传统社会是一个东方的宗法专制社会。这个宗法专制社会有没有一个核心价值？

袁伟时：当然有核心价值了。核心价值我刚才也讲到了，就是三纲六纪，这写入法律条文了。历代的律例，从唐律到以后的宋、明、清，一直下来都是以三纲六纪作为核心内容。在制度化方面，儒家是很成功的，建构了一个中国的宗法专制社会。这个社会是专制的。跟西方社会不同，西方社会有法治的传统，有慢慢独立的司法系统。西方的前现代社会有议会传统，中国根本就没有。中国的前现代社会、传统社会是儒家社会，有些为儒学辩护的人说是“儒表法里”。这是没有中国社会制度和中国传统法律制度的常识所造成的一个误解。中国法律研究的权威瞿同祖，提出了一个很重要的论点：儒家和法家的差别在哪里？法家的法律思想是“一之于法”，就是大家在法律面前是平等的。儒家不是，它是按照三纲六纪来建构法律体系的，所以说是不平等的。三纲，皇帝是可以随便杀人的，父亲杀儿子罪责也不大，甚至有的时候是可以免罪的。但是，儿子要是打父母，那就不得了的。包括财产制度上也是按照三纲这个系统：父母、祖父母在，不得“别籍异财”，不可另立户口，不可分家，除非你父母、祖父母同意；不然的话，就是犯法，要受到惩罚。整个的儒家法律体系是不平等的，跟法家是完全不一样的。

腾讯历史：能否具体描述一下“宗法专制社会”？

袁伟时：宗法专制，基层是血缘关系形成大家族，实行家长专制；整个社会以三纲为基本框架，层层实行专制统治。西方的封建制度有些还有议会，有单独的法律系统，中国传统社会没有。比如汉代强调以孝治天下。所谓“移孝作忠”，在家孝敬父母，出外官员和“天子”就等于是你的家长；层层的“父母官”，就是带有宗法性质。

腾讯历史：我们的传统社会有没有地方自治的性质，它和西方来比起来，有什么区别？

袁伟时：我们没有真正的地方自治。

腾讯历史：像乡绅在地方上所起到的作用，不能归类为地方自治吗？

袁伟时：归根到底皇权是最大的，最高的，没有针对皇权的约束机制。所谓天的约束是虚幻的；也没有中央与地方和基层社会分权的契约。在西方，国王不能侵犯自治体的权利，层层有明确的权利、义务，如果被侵犯了，可以反抗。中国没有这个问题。中国的皇权专制是绝对的。另外，历代都讲忠孝关系，孝跟忠密切关联，所谓三纲就体现在这个地方。这种专制带有宗法的色彩。

腾讯历史：所以，在这个基础上没有办法完全一个近代社会的转型？

袁伟时：对，没有办法自行转型。

腾讯历史：有一位学者邵建，他说辛亥革命到新文化运动，有一个错误，把三纲抛弃了，也把五常抛弃了。他说三纲可以抛弃，但是五常不能抛弃。

袁伟时：我不太同意这个看法。

第一．五常的内容在儒家的经典里面也是不平等的。比如，“仁”表面上很好，但是按照儒家的经典解释，“人者仁也，亲亲为大”，就是按照“亲亲”来看“仁”，不是平等的。“义者宜也”，什么是宜？什么是礼？都贯穿三纲精神。

第二．五常假如不以现代的自由、平等思想加以改造，仁、义、礼也会变为思想枷锁。新文化运动中，恰恰是陈独秀他们认为，这些道德规范注入新的精神后可以接受的。冯友兰提出“抽象继承法”，意思就是只能继承这些规范的形式，必须把新的精神注入这些规范中。

第三点，道德规范的形成不是按一个人的意志可以抛弃或继承的。这个抛弃是什么意思？谁抛弃的？是袁世凯吗？袁世凯没有，他是提倡传统道德的。民间废除了吗？民间有什么力量废除？各民间团体也没有做过这样的决议。民间的社会人士，陈独秀、胡适这些人能抛弃或废除吗？没有这个力量。

道德是怎么样产生的？现代社会，公德应该是归入法治的轨道。通过既定的法令，比如你不能随地吐痰，你不能破坏社会秩序，交易中要信守契约，开会应该遵守民主规则，等等，你应该制定法令，强制执行。行要靠右走，也要制定交通规则，等等，慢慢地在这个基础上道德新风尚就产生了。至于公民要选择怎么样的私德，只能自由选择。随着社会教育水平提高，人们的素养提高，各种因素互相影响，新的道德规范会自然形成。这是道德更新的正常途径。

腾讯历史：另一位比较活跃的学者秋风，他提出一个很有意思的论点，说封建君臣关系是自由人之间的订立的一种契约关系，还举了一个例子，现在很多人说“君君臣臣”，他认为这个意思是，君视臣如手足，臣视君如腹心。他说这是一种契约关系，在这个契约关系上完成近代中国的转型，应该是可以的。您怎么看待这个观点？

袁伟时：首先，明清的皇帝跟臣子的关系是统治的关系还是契约的关系？秋风就不明白一条。他对中国的封建社会说了一大堆好话，但是他恰恰不清楚，中国封建社会跟西方封建社会的差别在哪里？西周是封建社会，但是中国的封建社会有一个特点：没有摧毁血缘关系。西方国家政权的产生，意味从血缘关系向地缘关系转变。向地缘关系转变，不管你是哪一个家族的人，都应该受法律约束，按照地缘来管理。以工商经济为基础的社会不能不这样。但是，中国西周的封建社会，殷商时代，那个封建关系保留了原有的氏族，原有的家族、宗族，不改变它的内部关系。周武王分封，将殷代原来的后裔分封，将周代的的宗族分封，共分封了72国。此前有“八百诸侯”，讨伐殷纣王的时候是800多个。周代分封制内部并没有真正的自由的契约关系。还是原有的“君臣、父子”关系，儒家强化了它的内部宗法体制，是不平等的宗法关系。所以，秋风就将人家赞扬5世纪以后西方的封建社会那些话，拿来赞扬公元前一千多年的中国封建社会，牛头不对马嘴。

腾讯历史：还有一种观点，说近代之前的传统社会具有一种比较朴素的民本主义倾向，像晚清的很多阻挠改革的顽固派，他们反对修建铁路，其中有一条重要的理由，就是修完铁路，可能会导致以前靠车马运输业务的生存的平民失业。曾国藩也反对过搞轮船业，他说搞轮船业可能会导致靠传统沙船业吃饭的民众失业。到洋务运动的时候，搞官督商办国有企业，国家主义抬头，有人认为这是一个退步，从民本主义向国家主义的一个转变。您怎么看待这个转变？您认为它存在吗？

袁伟时：这不是民本主义的问题，出现这种看法，实际上是知识不足，现代社会的知识不足。比如修铁路，实际上反对修铁路的那些人，提出来会让挑夫失业。他不知道修了铁路以后，相应的会提供很多新的就业机会。随着工商的发展，各方面的就业机会大大增加，而不是缩小。更好笑的是他们还提出这破坏了风水，破坏了皇陵的安宁。还有人说是方便外敌入侵。这都是一些愚蠢的借口。包括用现代轮船业取代，会不会造成沙船业的失业。这个问题，当初曾国藩不知道，慢慢清楚了，曾国藩的观点就变了，变成洋务运动的积极提倡者、开创者。

腾讯历史：孔夫子的像在天安门广场一度和毛主席一起并排着各占一角，您怎么看待这种可能带有当局官方意识形态色彩的把孔夫子重新竖起来的现象？

袁伟时：在我看来，这是一种萌芽，一种倾向，有的人想利用中国传统文化建构新的意识形态。一些儒家信徒拼命叫好。他们不明白现代化的中国需要一个什么样的思想文化制度。

腾讯历史：甘阳教授曾提出一个“儒家社会主义中国”的概念，您觉得他这个概念成立吗？可行吗？

袁伟时：我认为这是一个错误口号吧。我们不能够再回到一个宗教国家。现代国家，不论儒学是不是宗教，但是你以它为国家的指导思想，要建什么儒家社会主义共和国，对有独立思想、自由精神的现代公民，都是无法接受的。现代人拒绝思想牢笼。现代国家应该建立多元的、自由的思想文化体制。各种各样的思想流派应该自由竞争，独尊儒术会带来国家的灾难。这个图谋也蕴含着那些自命为儒家信徒之辈，冀图利用行政权力，取得高人一等的思想垄断地位。