（时间：2007年10月20日下午2点 地点：第三极书局。文字记录未经当事人审理，若有问题以录音为准。）

陈明：《思想门》文章漂亮但没水平，北大李零观点弱得很

主持人：

首先介绍给大家介绍一下到场的嘉宾：

中间的是邹昌林老师邹昌林，中国社科院宗教所研究员，儒教研究中心副主任。著有《中国古代国家宗教研究》等。

左边是张海燕老师，先秦思想史专家，中国社科院思想史研究室研究员。

这边的是陈明老师，首都师范大学哲学系副教授。

旁边的是江向东，中国社科院思想史研究室博士后。

左边的是黄坚老师 思想门的作者，是一个民间思想者吧，是我们今天的这个会的主题人物，也是《思想门》的作者。

好，首先请邹昌林老师说说对《思想门》这本书的看法。

邹昌林：我看黄坚先生的思想也受到其叔叔的影响，比如书里写到“大同思想”是受墨家思想的影响。第二，书的名字《思想门》和写法，我认为他把“达文”的写法注入到学术里。达文要求语言比较丰富，散文要求形散而神不散，达文就要求形达而直不必达。……

主持人：现在请陈明老师说说。

陈明：好，我来说，什么孔子打劫了儒学，哦，儒学打劫了传统，是吧，是这个意思吧？我在网上早就看过，好像看到过，以为是个小愤青干的，没当回事，这不是胡说八道吗？后来我今天看了这个作者，年龄和我差不多，实在有点可怜哦，这个年纪了，还这么说话，竟然还把它写成一本书，还拿到这里来说做学术讨论，觉得是……但我为什么……我又来了呢？我觉得他应该谢谢儒学、儒家。他刚才说了，他因为是因为黄宣民先生的缘故。但我到这来，也是因为黄先生。

黄先生是一个非常厚道的人，也是一个非常可敬的人。我记得两次见到过黄先生印象比较深。一次是在1989年9月，那时气温也不大好呐，在海淀招待所开一个儒学的讨论会，当时我在读博士，去看于老师，当时黄先生也在座，他的话非常非常少，我觉得我们有点亲情一样的东西，他是江西老表，不知道怎么搞的，江西人是湖南人的老表嘛，我觉得是美不美家乡水吧。另一次是在1998年，是在浏阳，戊戌变法100周年，开会的时候跟他聊，他那时身体还是很好，声音还是那么爽朗，然后呢，他给了我一篇文章给我看，大概是讲颜渊的，是繁体，然后呢，写的也还是文言一样的，比较古雅的文字，跟当年侯外庐他们那一套那种搞法完全不一样。我从这里就看出了黄先生的平淡，好像没什么棱角，不像他侄儿一样这么有棱角，比较温厚，但我也看到他的闪光的东西，才气，同时呢，也在试图超越马克思主义所谓五阶段或者说侯外庐的那一套历史/康德的那种心态都没有了。我当时非常感慨，为什么会这样，如果说他确确实实，在他大学时候开始就保持这么一种锋芒，保持这种独立性的话，他应该有更大的成就。我说黄老师那你给我吧，因为我办了一个刊物叫《原道》。他说在台湾那边登过了，我说这也可以啊。后来却不了了之，我觉有点遗憾。因为《原道》也很艰难嘛，就像传统被打劫了一样。像我们不是打劫谁，是被打劫了。可是后来啊听说关于黄先生的消息说他在杭州生病，然后来又听说他好了，然后又过世了。实际上，觉得他还有什么愿望未了似的，有这种感觉。

所以这次就是说是黄先生的什么亲戚啊，所以我就过来了，但是也正是因为黄先生告诉我要说真话，我要把自己的感觉说出来。其实说到黄坚先生，这书，写得有才气，文章也写得漂亮，但真的是没什么水平，就像社会上漂亮的女孩子很多一样，网络上漂亮的文章，多得是！没什么了不起！我觉得大家不要被他唬住了，没什么东西，我觉得我的文章也很漂亮，但专业，毕竟不一样，真的。但是，我这个意思确实有点误导的作用。但是说句实在话，网络时代，现在媒体的记者呢，小编们啊，权利很大，他不仅是个媒体了啊，他完全个制造者，就像我们国家那个什么评职称一样的，完全也是由那些刊物小编们决定了，他发你的文章，你就可以……比较可以，这些都是扯淡的东西。

尤其就像我，大概也是一个书商，他做了一本书，《丧家狗》，三个字，给我500块钱的车马费，到那去（……），是李零吧，李零写的，看过了，应该李零还是有点才能的，学养比他好点吧，当时我第一个说，就说这书没什么样，我倒是想听听他本人怎么说，你到底有什么观点，你的书上到底有什么观点，要到学术上来讨论。你别闪在那，像李零也是一样，他那个观点啊，跟邓##一样，改革开放的话让他说了，反自由话的话也让他说了，是吧，到了别人一说他，说他那个左，他就起来说我也有右，你他妈说他有右的时候，他又说他也有左。李零就是这么一个人，你知道吗？我说得他狗血淋头。这书也一样，我刚才跟那个说，北大的胡##吧，也是个儒吧，我说你推荐这个书啊，跟我说说有哪个观点？哪个观点是自己得出来的，别人都没有说过，还有你的论证是什么？你给说清楚，我要你谈，关于儒学的辩论，我跟你辩论什么，所以，我想听他说说，好不好？

好，我就说这么点。

主持人：我觉得刚才陈明老师说的都是一些比较外围的东西，能不能具体的，比如说针对书里的某个观点说，比如说孔子打劫了儒者这个观点，这个观点不可取在哪些地方？

陈明：哎，你们说我说的是外围还是里围？

观众（甲）：里围！

陈明：就是嘛！这哪是外围呢？我说你要把观点说清楚，我在里边看不出，以我的理解力，看不出你的观点在哪里！什么叫孔子打劫了儒者，打劫这个词什么意思？说清楚没有。什么叫打劫，你给我说说看看。你们说说看，学术文章有没有打劫，又不是法律判决，你说打劫，这个是怎么定义的，你知道吗？什么外围里围？

主持人：这里可能是一个文学化形象的说法吧。

陈明：是文学，你就不要拿到学术上来谈吧！你都是文学化的东西，不是余秋雨谈文化吗？！谁跟余秋雨谈文化！

主持人：那黄坚老师有什么回应的吗？

黄坚：海燕老师……说说吧。

张海燕：《思想门》触碰了新儒家的痛处

主持人：那就先请海燕老师讲一下。

张海燕：黄坚这本书叫《思想门》。门，这个词是个隐喻，这门用得非常之好，老子曰，“玄之又玄，众妙之门”，哲学是这种东西，引入了智慧之门就柳暗花明。这个书跟当代的“儒学热”有很大不同，现在包括《百家讲坛》等节目，媒体炒作谈到儒学、孔子、儒家文化好像是唯古是尊，凡是古的都是好的，凡是民族的都是NO.1的。就我的体会，一个民族是不是一个有前途的民族，很重要的一点要看这个民族有没有讽刺精神。我看这本书，它比较好的地方是，它有一种审视的、理性的、反思的精神，也可以叫批判精神。我们这里说的批判精神淡然不是文化大革命时的大批判，而是针对一切的传统，一切的教条，一切价值，我们都要以理性的精神加以重新的审视和评判。哪些对，哪些错，哪些是精华，哪些是糟粕，哪些是国渣，哪些是国粹，不要像过去一样把传统文化一棍子打倒，那种简单粗暴的作风不可取。同时相反，凡是孔子的都是对的，孔子动不得的思想也是错误的，皇帝都可以拉下马，为什么孔子不可以批判、审视。当然，有一个问题，当你分析、批判孔子时要持一种历史主义的态度，孔子在他那个特定的时代，他就已经是圣人了，他提出了很多人生的格言，至今都有抽象的意义，这个毋庸质疑的。同时我们也要看到孔子在他那个时代有很多的局限性，孔子他也是一个人，尽管是圣人，他也有很多缺陷、局限，我们今人的很多问题是孔子没有面临过的。面对新问题，新挑战，我们要用自己的头脑去思考，而不能让孔子代替我们解决所有问题。

除此以外，本书的文笔优美，文采飞扬，思维角度敏锐，这些都是可喜的，我看黄坚虽然不是搞思想史科班出身，但我想他早已进了这个门了，尽管像我这样的搞了二十多年思想史研究，也是他叔叔领我进这个门的，但是修行到现在还有很多缺陷，是一个脚在门里一个脚在门外。

还有一个问题，做学问与做人是两码事，胡适讲到，做人有疑处不疑，不是处处都疑，接人待物马马虎虎就可以了。相反，做学问是另一处，在不疑处要有疑。怀疑是什么，就是用理性的，审视的批判的眼光看待问题。西方的圣人也不能盲从，顶礼膜拜以后就是注定要吃很多亏，上很多当。中国古人也不能一味盲从。都要站在显示的立场上，用理性的方法加以理性的审视和评判，进行定性定位。

这本书还有一个好处，它其实讲了先秦诸子百家的解读，但因为其视角之独特，视野之开阔，实际已经触及了中国当代的很多文化思想问题。这本书加以引申开来，可以触及这样一个问题，如何看待当代的“儒学热”、“孔子热”，它产生的民族文化的原因其中有多少合理性。再一个，原始儒学怎么在官方意识形态上成为官方哲学。儒学成为官方哲学意识形态的主要原因不在儒学自身，但也很难说儒学自身的东西和它最终被官方意识形态化没有一点关联，毫不相关。

还有一个问题，当代中国人包括在座各位，我们最缺的是什么东西？当然我们缺少精神的慰藉、理性的诉求，人文的关怀等，但这些东西是不是就是孔子、儒家文化可以简单无偿地提供给各位的呢？是不是这么简单？可能中国缺的更重要的是现代公民意识，包括现在的公民权利、独立人格、独立精神、法制观念、民主观念、社会公德等。这本书其实也间接涉及到一个问题，就是我们讲东西文化优劣异同，这种不同到底本质上是什么东西，是一个区域的文化共同体的差别吗？还是时代的差别？当年冯友兰先生早就指出这个问题了，冯友兰在美求学以后就意识到这个问题。当时讨论的东西文化的差别优劣实际上上代先后问题，西方比我们早一步，走在我们前面的，更最有现代性的一些气息，所以我感觉在我们之间有很大差异，本质上不是民族的，区域的差异，是时代先后的差异，所以不要把东西文化看得这样判然有别、水火不相溶，这样化地为牢，其实这本来是人类一个共同殊途同归总的方向，只不过我们晚了一步而已。

还有现代新儒学，新儒学很多聚集在港台、海外，近年来大陆儒学热，在座各位都是对儒学很有研的学者，也是我的朋友。我想黄坚这本书引申下来可以设计一个问题，新儒学到底新在哪里？有多少新的东西？它的新与它作为传统儒学还有多少关系，如果它太新了，那传统儒学就不存在了，那就不叫新儒学了，是新学；如果它太旧了，也称不上新儒学。那它到底新在何处，新在哪里？

还有我们现在谈论传统文化一个重要的语病是在面对全球化的浪潮，我们中国传统文化的出路，包括中华民族的出路在哪里，我们将来有没有我们的生存空间，有没有发展前景，全球化到底“化”什么，它是间接地涉及到这些问题。

还有一个问题，就是传统文化的批判继承问题。传统文化应该包括精华共存，我们怎么样把它的好东西提取出来服务于我们当下，它那些不好的东西怎么能引起我们的警觉，不要重走一遍过去的老路。我想就本书是可以间接地辐射到很多思想文化问题的，正因为如此，今天有这么多朋友参加这个讨论会。当然这个书只是提出涉及一些问题，不可能根本解决问题，所以还有待各位加以讨论。

陈明：打劫打沉才牛逼。李学勤一直比较“乡愿”

主持人：请邹昌林老师说说看法。

邹昌林：儒在古代也叫做需，需加三点水，儒要祭祀就叫做洗澡，要把全身洗得干干净净……儒在商代就有，因为徐中舒先生讲，商代的有司儒，司儒是中央的一些大官，主持一些重大的礼仪活动，还有丘儒，就是乡村的，地区的，还有一个叫儒人……所以儒家到底有什么特质？我就认为有三个。传统文化为什么以儒家为基础？第一个比喻是，它一个很好的管理，第二个比喻，它是一个很好的博物馆展，第三呢，它是指挥，用礼仪管理国家，法家正好和它相反。古代中国有很多礼仪，“仪礼三千”。黄坚先生对这书对法家大为赞扬，这可能也是他提出废儒的一个原因。

陈明：好，这是我师兄啊，我打断他一下，拉回到黄坚那里去，当时我也想了想啊，应该说打劫这个词，用得很好，挺好。但是对于学问来说，最重要的是要思考，要追问的是什么呢？孔子为什么能够打劫儒学？（黄坚：儒者，儒者……）啊，儒者啊！不是，你是孔子打劫了儒学吧，（黄坚：儒者），然后，儒学打劫了传统对不对？（黄坚：额……）你打劫，打劫打沉了，这才叫问题，你好像打劫了还要回到原来地方去，他们那个打劫那才叫牛逼，我跟你说。你说对不对？你为什么不想这里的意义呢？我说你要研究就要做这样的研究。你那叫什么，哎，说打劫了然后我要回原来地方去。不可能的，我跟你说。人是猴子变的，难道人还要回到动物园里去吗？不可能的，我跟你说。对不对?(观众：人不一定猴子变的)我不管你你什么变的），我就说打个比喻！不管怎么都回不去，你知道吗，不是那么回事！所以说，你当时非常诚恳，认为我也会是觉得挺不错的。所以说是什么怎么弄的，是吧，不就缺钱嘛，可以理解，所以说呢，还得谢谢儒学，这么多学者给你捧场。但是，说实话，这本书我要说是李学勤……李学勤给它写序，我觉得这是一种“乡愿”，给它写序，我估计他，如果说没看这本书写序，是不严肃的，如果看了这本书，还这么写序，那就是更不严肃，说实话，李学勤我也认识，我对他老爷子也一直比较尊重，我也知道，他比较……“乡愿”，但是我从来不忍心说，但是这次我实在是憋不住了。（观众：乡愿什么意思？陈明：我也不知道，你去问李学勤吧。）还解释什么呀，两个这样的人，一个已经死了，是近代比较有名的章太炎先生，给人写序，有求必应，叫作有求必应！另一个就是李学勤先生，同样是有求必应。这种人，我只能说他菩萨心肠！（鼓掌。邹昌林：不过陈明啊你太激烈。）我不跟你说，我跟你说实话，我的性格是激烈，但是我说的话里绝不激烈！（观众：敢于和坏人坏事做斗争才叫仁者。）每个人啊，你别做仁者，也别做贤者，你做自己，我就那样。

黄坚： 20世纪语言最性感、最有力量的是鲁迅和侯外庐

主持人：好，现在请《思想门》的作者谈谈。

黄坚：这本书，大概在05年的时候，咱们可能都有印象，关注国学或儒学的人，05年可能比较有意思的，04年到05年之间，有些事件或有些动作，读经什么的。当时我都还在写千字文，在报纸上，算是小专栏，就写了一篇孔子的东西，但是在此之前，十多年，我几乎没有看过中国传统的东西了，虽然大学的古典文献、古典文学都是最好的功课，但是毕业后就没看过中国传统的东西，我十多年时间基本上看的都是中早期基督教的东西。是一个很偶然的机会就转到国学和先秦诸子上来的。这和蒋信有点关系吧，当时他从深圳跑到贵州，我觉得挺有意思的，给我感觉很新鲜，我就写了个千字文，叫做《又回来了》，是写孔子的，但千字文吧，内容很小很有限，写完以后觉得不尽兴，就写了这篇“孔子打劫儒家文化”那篇。这个肯定不是什么学术文章了，这个当时连纸都不发，只能在网上发，但是为什么我又把这个搜集到这本书里呢，我有一些想法，作为我自己，所谓“敝帚自珍”嘛。

刚才海燕老师提到胡适的一个说法，叫做“有疑处不疑，无疑处有疑”，我觉得很有意思。比如我在书里面，咱们谈儒学也好，谈先秦也好，实际上有两个层面，一个是专业层面，一个是大众层面，这里面的认识是会有一个差异的，比如孔孟，在专业人士看来他们当然有差异，因为他们隔了大概有一两百年的时间，但是对于普通的人来说，这个差异非常小，为什么呢？因为经常被“孔孟之道”这个词给涵盖了，所以认为孔孟就是一体的。所以我就开了开玩笑。那么“打劫”也有这个意思，就是你认为是个固定的、不变的、已经形成的固定见解，我却要挑逗挑逗你，就在“同处见异”“异处见同”，这是所谓的一个文学的手法。文学也并非和历史和哲学毫无关系，早期的东西尤其是先秦诸子一直到司马迁，其实都是文史哲不分家的。既然我写的是先秦诸子，我略略采用一点文史哲不分家的手法自认为也未可厚非。这是我写这本书的一个大概情况。那么就从“孔子打劫”开始，一直到写孔子，我都一直没有准备要出一本书，但是网上有人起哄，一起哄，心痒痒的，就往下接着走了，一直到写完孟子，在写这些之前，我对孔孟、《论语》，我绝对不比一个普通的中学生了解的多，我是在一个很陌生的情况写这些东西的，这个跟各位学者也很不一样，所以我有一种哪吒闹海的小孩子的这个特征在，可能也看得出来，就是不正经。但是写到韩非的时候，是比较严肃的。韩非我从看书到写第一篇文章，中间隔了11个月，而在此之前写的几篇文章都比较快，一直到墨子，之前一个月就写一篇，当时我还觉得慢，我一个《扬州日报》的朋友说你这已经非常的快了，当时写的还是有些随意性，但是从韩非开始，可能进入一个比较认真的状态，相对来讲，（当然，认真不一定有价值）。昌林老师好像认为我对法家好像是推崇，这个不是这样的，我不存在对于儒家推崇贬低或者对于法家，或者是对于法。公开说一句，我对儒确实是没好感，但这个话题很大，对儒没好感是怎么一个概念。

那么我想再花几分钟时间说一下侯先生，因为我叔叔和侯先生是关系比较密切的，是侯先生晚年的时候做过他的助手。但是我个人对于侯先生，我曾经说过，不是因为我叔叔的关系我喜欢侯先生的，虽然是我因为我叔叔的关系知道了侯先生，如果不是我叔叔的关系可能会对侯先生很陌生，因为我是学中文不是学历史也不是学哲学的，但是当我看侯外庐论文选集的时候，我可以说迷上了侯先生，夸张地说，我从历史的角度说，真正打动我的历史学家，就两个，一个是司马迁，一个是候外庐。而在20世纪语言最性感、最有力量的最让人着迷的，有两个，一个是鲁迅，一个是侯外庐。这么说可能比较夸张。因为我可能是个有点偏极端。

另外我要提的一点，就是我叔叔对于侯先生，可以说是他一生引以为荣为傲的，这是他的一个基本心态。刚才陈明老师说我叔叔对侯先生可能有个超越，我觉得这个话可能要慎重说。我是他侄子，我对这个多少是有些了解的。

那为什么要提到侯先生呢？我就要讲到我的一个基本的思想观点，就是对中国一个文化的基本判断、整体判断，我跟侯先生的亚细亚的生产方式有莫大的关系。我在这个书里也讲到过，我们中国的文化，我们现在的认识是在西方的参照下认识的，这个是不得已的办法，我们不仅是被别人的枪炮打败的，事实上西方的整个一套文化，从“两希”（希伯来和希腊）开始，他的一个整体发展实际上是在20世纪，可以说让我们的知识分子大大的震动。西方绝不仅仅只有枪炮，也不仅仅只有有他的议会制度，他背后还有更深的东西。那么中国的文化是在这个背景下参照的，我们应该处于一个相对弱势，为什么说我们处于一个相对弱势，我觉得就跟亚细亚的生产方式（这是我的理解），亚细亚的生产方式的最大特点，我在书里面也讲过，就是不完全分裂性，我觉得一个文明就像一个生命跟一个细胞一样，它相对比较彻底一点的分裂，我认为是一个比较先进的状态。当然这个很复杂，非常非常复杂。而我们中国的文明是从亚细亚的生产方式（产生的），它是一个不完全分裂的一个单位。在中国2000年前的时候，我们周边有些什么国家，越南也好，更不用说匈奴了，他们基本上不太可能在比较成型的意识形态或文化形态上影响我们中原，中原是强势的，是强势的文化，所以我们的文化是单一的。我们当时觉得我们的文化很完美，很圆满，虽然这个中间也有些过程，比如朱熹他把这个国学的东西，当然还有我们内部的儒释道融为一体。但是真正受到第一次最大的冲击是来自于西方，是从19世纪开始的，我觉得整个对于中国人的冲击是太大了，这是个整体文明覆盖性的冲击。我在这个书里面也提到。所以我写这本书这是我最大的一个思想支撑，如果没有这个，我对很多东西的表述应该不是这样的。

另外一个，我们去新华书店或者其他书店，门口摆的，都是国学的书，很多了，我从广州来，在广州购书中心，一进去右手边，我估计不下一两百种是肯定不止的了。非常多，由此可见最近这一两年“国学热”“儒学的复兴”啊，应该是从书籍出版上有迹象反映的。那么我想在这种情况下，那么大家今天来，也是想知道到底我们怎么来看我们的传统文化，传统文化跟这个我们现在比较喜欢用的“国学”是什么关系、国学能不能用、国学是一些什么样的概念、而国学跟儒学又是什么样的关系。

刚才提到梁涛，梁涛原来也是社科院的，现在在人大，中间给梁涛打过两次电话，后来梁涛一看“彻底废弃儒学”这个标题啊，他说，“诶噢，我现在在国学院，你说这彻底废弃儒学，我这没法说了。无意之间也把国学和儒学似乎划了个等号，儒学是不是就是国学，国学是不是就是儒学呢？我觉得今天大家来都带着一个这样的想法，那么这个就要请教在座各位专家了。

黄坚：孔子和儒有很大区别，先秦几乎“言孔不言儒，言儒不言孔”

观众：我觉得“孔子打劫”这个说法确实有点说不过去。

黄坚：我谢谢你的说法啊，我也再解释一下“孔子打劫”这篇文章，看来大家对这个特别感兴趣，我觉得有点意外，可能“打劫”这个词有点触目惊心，其实我想说什么，这篇文章其实是写得最早的一篇文章，他应该说面向大众的，不是面对专业层次人士说的话。那么为什么我要说孔子打劫了儒者呢，用这么一个带有调侃的或者说不是太正式的说法呢，这里面牵涉到一个孔儒的关系。我刚才讲了我们有两个层面，一个是在专业学术圈，那个做得很细，它的有些东西刻意明辨出来，但对于很多大众国人老说，它很多东西都是粗线条的，这粗线条里其中就有一个关于孔儒的关系。孔儒现在我们一般国人眼里，几乎就是认为是一体的，孔子创立儒学嘛，孔子是儒家代表嘛，对不对，几乎就是不可分的了，但我认为不是这样的。我看《论语》和其他的书，我认为孔子和儒之间是刻意保持距离的，他不喜欢儒，我认为孔子不喜欢儒，所这个是我不会改变的，到目前为止没有改变的想法，至于为什么后人把孔子跟儒放在一起，这又是有多方面的原因的，我觉得孔子的很多东西，不是说孔子和儒没有关系，为什么孔子对儒没有好感，我在那个文章里多少写到了，儒在当时的社会上，普遍的情状是不堪入目的，是受到很多人，包括墨子，还有荀子的的鄙视。荀子号称是大儒，但是他对儒用的那个词语是最尖刻，恐怕是最激烈的了，贱儒、俗儒、偷儒、小儒，而这些基本上都出自荀子，而他还确实我们三大儒之一嘛，对不对？所以儒在先秦有一个很特别的处境，我在（书）里面有一个粗线条的介绍，因为那不是一个学术文章，而孔子这个人一定是比较讲究人生修养或者人格这方面东西的，所以他对子夏说：“汝为君子儒，勿为小人儒”，只有这句话，其实孔子是连“君子儒”都不想做的（但是子夏这个人啊，你要是去看看《论语》啊，也是很有意思的一个人，子夏本身也是比较多故事的人，还是可以写一点东西的人，孔子对子夏的态度本身也很有意思的，有兴趣可以去翻一翻），整个《论语》提到儒字就这一个。有些人说，没有提到儒，难道就不能说是儒家的创始人？我觉得这里面恐怕不能这么简单的说，这里肯定是事出有因的，因为当时在孔子之前，已经有被称为儒的，跟孔子同时被称为儒的多的是。我那文章里写道，孔子去世的时候，先是他那帮弟子去祭祀，后来还有一帮儒者去拜祭孔子，实际上我认为，那个拜祭也是做一些祭祀啊丧事那样的一些儒比较擅长的活动。所以在先秦，在这个孔子被认为是儒最大的代表，是认为是儒学的创始人的这个说法是这么一个事情上，孔子跟儒的关系，恐怕还有一些方面以前人们说的比较少的，但是专业人士有没人说过呢，有的，但是这篇文章是比较针对大众，是因为现在大家认为说孔就儒、说儒就孔这种情况的写的文章，所以这个要简单介绍一下。

陈明：儒起源于什么根本不重要！

主持人：各位专家对这个观点有什么看法？

陈明：听不清楚啊, 从头开始啊，我觉得我说得话还是比较重要，呵呵。刚刚黄坚说，孔子是刻意和儒保持一段距离，从孔子当时来说，这是成立的，有很多文献。从文献上看，孔子唯一的一次是说，我不知儒服。其他的它都有一整套的文献资料，你需要的话，我可以把那个材料发给你。（黄坚：我插一句，这个我知道的，《礼记》里面有，《孔子家语》里面也有，“丘不知儒服也”，这段我知道，我也写进了书里。）前面他还有很多，所以说有嘛，你刚才怎么不说，（黄坚：这个我知道，有兴趣可以自己去翻翻。）你要给一个解释。我就证明这段材料是真的话，那么孔子没有刻意和儒保持距离，对不对？这是第一，另外一个，现在人把儒和孔放在一起绝对是一个错误，即使在春秋时期，就是在孔子时期，儒和孔还有一段距离的话，那么在后来的历史演进中间，他们之间是l两棵树一样的，本来两个还隔了一点，但为什么长在一起了，这就是历史的事实，所以说孔就是儒，也没错！这是第二点。再说第三点，就是什么呢，实际上我们讲孔子和儒的关系，实际上也是讲三代的传统。在这个之前，我要提到过王官，为什么说要提到王官呢？因为一个文化，他们先有自主，先有自己的主动的活动，然后才有理论，才有说理论的整体提升，任何文化都是这样的。中国文化作为一种原生性的文化，尤其这样。王夫之有段话特别好的讲得清楚了，这个早期的诸子的关系，诸子出自王官，也就是这种关系的证明，就是说，原来有管这个农业的官，这里有管教化的官，有管土地的官，或者有搞历史的官，然后呢大家搞了之后，这么搞这种官的东西（搞档案的官），它就一整理就形成这种学派。这就是，好像你还是承认《庄子　天下篇》下面讲的东西，这上面也是这个意思。

再说孔子这一系，他继承的是这个主体，因为“祖述尧舜，宪章文武”，然后王夫之讲了八个字，（五个字吧，我这个脑子！）叫做“法备于三王”。“三王”就是说的三代的王，因为那个时候，它是理论，没有理论啊，《洪范》，它就是一篇文献嘛，对不对？“法备于三王”，就是说“三王”这里有一套重要的实践，有一套组织，有一套东西，不管什么关系。然后呢，“道”是理论形态的东西。“道著于孔子”，就是说理论形成于孔子，孔子就是这个主流的大传统的继承者，这层关系，儒和孔是有层关系，这是什么关系是不重要的，就是儒起源于什么，起源于洗澡，起源倡优，或者说巫，这些东西不重要。那么说，人还是猴子变的呢，重要吗？你说对不对?从起源来说的确是这样的，但文化的东西不是那么回事。我简单就讲这么些话啊。

黄坚：孔子本来是个走江湖的人！

观众：请问你书里说“孔子完美不如颜渊”是怎么回事？

黄坚：我这里先要讲一点，我这个文章，有杂文的一个笔调，有的时候杂文和学术之间是很容易起这种疑惑，人为的制造了一些问题，我说“孔子完美不如颜渊”，但“完美”这个词，我认为他同样是有限性而不是无限性的，也就是说孔子，他在某种人格上他的完美性或者说他的精致性不如颜渊。但是我认为孔子当然是比颜渊更伟大。孔子是有缺点的伟大，而颜渊是也跟他的年龄有关，也跟他的这种选择方式有关，我觉得孔子是一个有很多缺点的人，但他的很多缺点是和他的伟大结合在一起的。这个伟大我觉得是他超出了他的那个时代，和他的那些人群。我说他“完美不如颜渊”不是把孔子完全否定，而是希望人们对孔子的认识要更多面，更客观一些，而不要说因为孔子是圣贤。说实话，我看钱穆的《孔子传》和朱熹的《四书集注》不太满意的，我觉得这样说完全是没有必要。我在孔子那篇文章也讲到，孔子是一个很生活化的人，而且他在生活中有各种各样的表现，也经历过各种各样的艰难困苦，我认为他是走江湖的人，他周游列国，可以说一种非凡的人生经历。所以说这样一个人，我们要把他简单化，甚至要刻意维护他是大可不必的。那是后人的一种神经衰弱。孔子和耶稣是不太一样的，耶稣最多只能说是一个半人或者是半神这么一个带有传说性的人物，他的宗教感远远要比孔子大得多。我们很多人圣化孔子，除了是历史造成的原因之外，跟我们开始接触西方、基督教以后，认为西方有个教父我们也应该有一个，所以把孔子往这个位置上推也是有关的。当然从董仲舒开始，就慢慢地，一步一步地从两汉从魏晋开始，但是两汉魏晋实际上这个工作不是做得很见成效，特别突出的，这个实际上要到唐宋以后，才真正的开始，当然在两汉之前，有，但是那个时候还是没有真正的（圣化）。所以我们说汉武帝“独尊儒术，罢黜百家”，但是我觉得那个时候和后来还是有很大的差异的。这个是我对孔子可能相对可能全面的介绍。

陈明：李零是个怯懦的人，丢人丢到家！

黄坚：今天这个活动啊，说是北大的我们文学社吗？这有北大的吗，有来自北大的吗?有吗？

陈明：北大中文系李零那种人，写那个《丧家狗》，他说，他有什么新见解啊，然后召记者问他，他说，他有三个新见解，两个虚的，一个实一点的，就是说，夫子之道，忠恕而已，他说恕啊，不作宽字解，是推己及人，唉，你那不是蒙那个广州的记者吗，或者说广州派来的记者吗！谁说这个恕字作宽字解了？他搞这么一个丑陋的陪衬还来证明自己智商高，我说这么一个人，还是北大搞训诂的教授。丢人丢到家了!我就这么说的，也登出来了，他现在还没出来回应我，那凤凰卫视说要来拿起来辩论，我说，你把李零叫过去了，我就会一起过来，明天你把李零叫过来我就辩论。但是像李零就是那么一个怯懦的人，他那观点里面弱得很，你看，但是没办法，现代时代就这样子。后来听说张东健说找了他去搞一个重走孔子路，去周游列国，要去他去阐释孔子去了，所以他还答应了，唉哟！我说，这真不知道，这个世界上的欢喜冤家是没法说的。（笑）

黄坚：今天来的是不是《原道》的许多职工啊。不是吧，有没有什么北大我们文学社的？

陈明：我听你说，黄坚啊，你这话还真是问得有味道，我跟你说一下，原道，过去，现在，都只是我一个人，我可以告诉你们，就我一个人！你还以为这里有原道的员工？！我连武功都没有！不像你，你说你上百万的，网上都是，所以说是，你应该偷着乐了。

黄坚：说句实话，陈明啊，我觉得你怎么得也算一个小小的名人了，但是你的那个性格恐怕有点躁狂，真的，你今天不是来谈事的，你今天好像是来撒气的。

陈明：我是，说实话，我是我就像说李零一样的，在这里不知道说了没有，我说是来撒气，我说是没说错，但是，我是路见不平一声吼，如此而已。

黄坚：呵呵，路见不平，哪里的路不平啊。

陈明：这种胡说八道的东西！

观众：为古人不平！

江向东：你可以就观点来说嘛。

陈明：对呀！就观点，这叫做谬种流传啊。

江向东：他说得哪里不对，你可以点出来！

陈明：对呀，你说我刚才观点里哪个错了，你说说看。尽管我的性格表达方式不一样，我的人格还不如你吗？！

黄坚：我觉得你今天下午没谈什么观点，很让我失望，估计也让很多人失望。

陈明：好，你问问他们，我谈了观点没有!（观众：谈了。鼓掌）怎么会没谈观点呢，你听懂没听懂是另外一回事！

黄坚：说实话，如果社科院和北京的学者就这个水平，真的是太让人失望了。

陈明：我跟你们说一句啊，弟兄们啊，陈明的水平是绝对没有问题的，无论是到台湾到香港，还是到美国。

黄坚：你到哪都没用。

陈明：我不要用，我如果说，我要是写这样的东西……

黄坚：我就说证明你这十来年就没好好读过书。你还说和我年龄差不多大，看着我可怜，你已经，就那几句话，我就可以同情你，我是一个媒体工作者，我才写这么点东西，你是干什么的！你是专职搞这个的，你说的话有什么学术含量，有什么学术水平！你作为一个儒家的什么代表，你又体现了儒的什么修养！