■受访人：黄 坚

□采访人：谢迪南（商报记者）

黄坚，曾从事媒体工作，短暂供职于《经济日报》，做过三年足球记者。

在一场几乎全民崇“儒”的运动中，黄坚“废弃‘儒学’”的声音似乎很不和谐，他的“孔子打劫了儒者，儒家打劫了传统文化”的言论一出，尽管有赞同的，但恶语相向的还是占大多数，这一言论伤害到了人们对孔子、对儒家的深深敬意。让记者好奇的是，黄坚为什么对儒学如此反感，以致要如此高调声称自己是反儒学主义者？黄坚说，“儒学”一家独大，遮蔽了丰富多彩的传统文化的本来面目，只有“将蒙在中华文明美味汤面上的儒学油垢一撇而尽”，才能使中华传统文化“直接照射在２１世纪的阳光下。

/我用“废弃”一词，可能显得极端和尖锐，但不言自明的是，废弃不是那种外在暴力的摧毁与毁灭，而是认识论解释学意义上的全盘更新。/

商报：先给我们介绍一下写作《思想门》的初衷？

黄坚：这是一件纯属偶然的事情。早在２００４年底到２００５年初，社会上兴起一股“读经热”，当时我正在报纸上开了一个专栏，针对这一起热门事件写了一个千字的文章，因为受版面的束缚，我觉得写得不尽兴，因此又写了《孔子打劫了儒者，儒家打劫了传统文化》一文，写完之后，新浪新闻频道全文刊发，引起了很大反响，网友的评论很多。我很意外，要知道，在２００５年上半年，“国学”“儒学”阅读还没热起来，因为网友的支持，我不久之后又写了一篇《走进〈论语〉，换个角度看孔子》，结果这篇文章转载率更高，这更引起了我的兴趣。到写完《彻底废弃儒学是国学复兴的必由之路》后，我开始决定有计划地来重新解读一遍先秦诸子。这前后我整整花了两年时间。有意思的是，我两年多前开始写的时候，还没有“国学热”，在两年的写作过程中，受“国学热”的影响，我对这个现实作了一些回应。

商报：你高调声称自己是反儒学主义者，你到底反感儒学的什么？

黄坚：这问题说起来非常复杂，不是三言两语能够说清的。但我对儒，对儒学好像天生没有什么好感。我从阅读有关所谓儒学经典里看出，儒从学理上，先天不足，但他又能长期占有中国统治权，我提出过一个观点，任何“文明体”的出现与存续，都是需要成本的，儒学作为一种意识形态在中国推行数千年，中国为此付出的社会成本、历史成本太大。有人提出，从“五四”起，中国就没有儒学了，为什么还反对儒学。儒学，从其存在的形态上说，可划分为具体的物化的显性部分，以及抽象的观念性的隐性部分。譬如从两汉到明清，根据儒学设立的一整套的制度，规范、设施，包括像官僚体制、科举制度以及典籍等等，这些都是比较物化的东西。到了“五四”以后，这些东西不太容易看到了。但思想观念性的东西，却能凭着某种历史惯性的力量，存续下来，并且依然保有它的生命力。这个力量如果适逢其时，有时会表现得非常强大。特别是在关于传统文化的解释时，儒学的影响力是绝不可小视的。我在《废弃儒学》一文中说过，“解释权是权力中的权力，是一切权力的核心和本质体现”。我正是从这种意义上提出废弃儒学。我用“废弃”一词，可能显得极端和尖锐，但不言自明的是，废弃不是那种外在暴力的摧毁与毁灭，而是认识论解释学意义上的全盘更新。

商报：“孔子打劫了儒者，儒学打劫了传统文化”，你在说这句话时，是否考虑到会招致很多人的反感？这句话究竟是什么意思？？

黄坚：“打劫”在这里是个文学性的用法。这篇文章的写作动机，是针对社会上习以为常天经地义认为孔儒天然一家的想法，做了一点拆解与还原的“反拨”。我想一个读者如果有耐心读完全文，反感就至少会消了一大半。

商报：你希望读者从你的书中获得一种什么样的阅读感受？

黄坚：我强调思维的新鲜感和乐趣，我作为一个读者时，在选择图书时，希望能激发自己的思维，因此我在写作中，也力图这么去做，我觉得与其给读者一个意义不大的现成答案，还不如给读者激发思考的东西，能激活别人的思维，使他产生浮想联翩的兴趣。有许多写作者的书都有一个共同的特点，就是给读者一些现成的东西，他们可以不用思考就能吃进去，这种做法就像方便面一样，的确方便，但吃多了会营养不良的。我希望读者在读我的书时，能够同时注入自己的加工，注入自己心灵的思考，这大概是我跟别人写作的区别。我的书是个半成品，需要读者要有一定的基础。

商报：你在书中对先秦诸子百家进行了解读，你对哪篇文章比较满意？

黄坚：感到最欣慰的是《孔子》这篇文章。许多人都认为我不能用不敬的语气来说孔子，他的价值以人的方式体现，而不是以神的价值来体现，他的优点和缺点都因为他是一个活生生的人，孔子当得起伟大，因为在他之前，没有出现过跟他有同样伟大的人物，他把教育推到民间，也有很多特长，但孔子身上有很多小毛病。

西方称中国为儒学中国，整个中国被儒化，但实际上，儒学跟五千多年的文明相比，只是相当一小部分，但因为儒学的力量太强大了，使得传统文化被窄化了。

商报：现在大家都把“国学热”当作是“儒学热”，到底两者之间有没有差别，如果有的话，你认为差别在哪里？

黄坚：我觉得国学应该是跟传统文化相等，传统文化是一个很大的概念，我强调的传统文化涵盖的范围相当广，包括五千年中华文明，而儒学跟五千多年的文明相比，只是相当一小部分，但因为儒学的力量太强大了，使得传统文化被窄化了。在儒学的意识形态下，有很多东西被屏蔽掉了，在文人雅士那里被看不起的，譬如戏曲，我觉得都是国学，国学决不仅仅是典籍，他是一个最广泛的传统文化的表达，对于中国传统文化传统历史更可取的解释，这是儒学不能涵盖的。西方称中国为“儒学中国”，在西方人眼中，整个中国都被儒化。但实际上，儒学作为意识形态要远远小于中国文化所包容的，这是对中国文化的一种误解或者说一种肤浅的认识。我在《彻底废弃儒学》一文中，引用了英国历史学家汤因比《历史研究》里的一句话：“国家精神可以定义为（虽是贬义，但很准确）使人们在感觉、行事和思考中，把任何既定社会的一部分都视为该社会总体的一种精神”，表述的也是这种意思。另外，我们今天来谈论孔子，理所当然地认为孔子是“儒家”的代表，实际上，有众多专家学者，并不把孔子单单归于所谓儒家。在中国历史上，孔儒结合有其必然性，但我想指出一点的是，孔子跟儒家是有距离的。这可能是我的一家之言。在很多先秦典籍的描写中，“儒”的形象并不好，墨子骂那些儒者，有人问他，你骂了儒，怎么不骂孔子，但他对孔子依然尊重。荀子崇儒也斥儒，骂儒骂得很难听，在荀子笔下，孔儒依然是分列二篇的。

商报：目前图书市正在兴起一股国学热，您对这个现象怎么看？

黄坚：我觉得还是比较正常，出版国学热是无可厚非的。这不是什么坏事情，而且这个热，热得过了头自然就会降温。实际上，“国学复兴”是一个不折不扣的媒体用语。国学一词，加上不明不白的复兴，就更成了聚讼纷纭之的。但这并不意味着，国学就是个不能用的词，也不是说，国学复兴就是虚妄得一钱不值的空洞之说。平心而论，国学复兴一说，是有一定时代背景的。１９世纪与２０世纪之交，中国遭遇未有之变局，西方文化在船坚炮利的开道下，整体性地对古老的中华文明，产生了巨大冲击。国学一词，也正是在这种时代背景下诞生的。

整个２０世纪，中国传统文化基本处于一种被冲击的状态。先是新文化运动，后是战争，再后来，“文化大革命”，更是几乎将传统文化斩草除根（社会显性层面而言）。于是当中国从上世纪七八十年代的“改革开放”开始，渐渐回复到一个相对正常的社会形态，并且日益呈现出某种崛起的姿态——与此并行，中国传统文化再次遭遇更为猛烈的冲击——有人提出国学复兴，就不能视之为完全地空穴来风。可是，从近一两年的实践情形来看，国学的复兴并不让人感到鼓舞和乐观。“学术圈”的反对声、异议，一波未平，一波又起。社会上人人关心的，是自己的生存实际，而国学的当务之急，在于经济和社会稳定。广州一家主流媒体，登出一篇报道，说大学生觉得学国学太“奢侈”，太不切实际。所有这些，都可视之为国学艰于复兴的外部原因。而国学内部，国学与儒学说不清、道不明的混杂关系，我认为，是国学复兴的最大障碍。

商报：您认为国学是否需要平民化解读？