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李零:历史能看到某些规律,但我不是算命看风水的 
作者:[李零] 来源:[今日头条2016年7月23日] 2016-08-08

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  《我们的中国》,是李零先生多年来读书行路的成果,以历史地理的角度,深入解读中国,从历史大势,到细节考辨,有些文章非常专业。这样一部厚重的四卷本文集,首印一万套,上市一个来月已基本告罄,目前三联书店正在加印。这样的影响力,在学界是令人羡慕的吧。


  李零先生生于邢台,长于北京,而他很爱自己的故乡山西省武乡县北良侯村,一个距今1500余年的村庄。知青时代,他在那里度过了五年,种地、教小学、当广播员。如今,村子衰败了,许多相识的人故去了,而他文章中流淌的感情依旧。他说在那里找到了对中国的感觉我一直相信,没有中国感觉的人,不能研究中国历史。


  李零先生走过很多地方,他眼中的风景,和大多数人不同。有时奔波很久,只是为了看戈壁中的一段残城。他爱北方山水的雄浑壮丽和历史沧桑。没有历史的山水,美则美矣,他不感兴趣。


  采访时,由山水说到了山水画、文人雅趣。李零先生忽然面带微笑,念出了陆游的两句词,卖鱼生怕近城门,况肯到红尘深处,我自是无名渔父。他理解文人世外桃源的理想,他说小时候也做过琴棋书画的梦,后来文革了,这种时候还风花雪月,太不像话了!于是那个梦就丢开了。80年代,知识界各种思潮涌动,他想,不是承平之世海清河晏了吗?关心政治干什么呀?安心读书吧。结果,读着读着又乱了。


  李零先生终究没有放弃动荡的世界,躲进由古文献、古文字和考古学建造的桃花源。他探寻祖先的经典,拨乱反正;他追索革命的历史,不平则鸣。他关心的、书写的,他用足迹体验的,是一个不同于西方视野也有别于流行论调的我们的中国。


  围绕这部大书,对李零先生进行的采访,其实更像聊天,一个个生动的瞬间无法复现,只能概述大意,命笔成文。收拾起大地山河一担装,做一个拥有历史的中国人,其实是一种幸运吧。


  从西北征服东南,是中国的一个历史规律吗?


  夫作事者必于东南,收功实者常于西北。司马迁《史记》中的这句话,李零先生在《我们的中国》里不只一次提到。怎样理解这样的空间规律呢?


  李零:奠定中国版图基础的两次大一统周克商,秦灭六国,都是西北征服东南。中国的重心早期一直在西北,周秦汉唐都是从陕西、山西取天下,到了现代,共产党打败国民党,依然如此。历史上的例外,项羽反秦复楚,烧了咸阳,定都彭城(徐州),不足成大事;朱元璋反蒙复汉,定都南京,但后来朱棣还是迁都北京。


  地理环境当然对人很重要,老子就说人法地。中国的西北、东南两大板块,长期互动。宋以来经济中心南移,但政治中心在北方,元明清的统治者住在北京。历史上的南北对抗始终是大问题。东南的人口、资源、财富密集,像个文明的漩涡,有强大的吸引力。北方有非常广阔的骑射游牧带,就像气象学讲的高压槽,寒流从西北横扫东南。不唯中国,北方民族南下,其实是世界性的。


  游牧带其实是个干旱带,农业和畜牧业是伴生的。农区种粮食,也养牲口,因为农业发展不能没有大牲口;牧区也搞种植,需要燕麦之类的作物来喂牲口。两者是互补的,但生态又有差别。


  牧区需要农区的粮食和好多东西,但农区就不一定,有可能禁绝关市贸易,那游牧民族就打过来了。西方人讲traders and raiders贸易人和抢掠人,两者是一回事,不让我贸易我就抢。游牧民族不以抢掠为耻,这不妨害他们的道德。其实近代西方殖民者打中国,还是重复这个模式。


  游牧民族南下,不只是来打你,好多北方的人口也被吸引过来,然后游牧民族再从他们背后的纵深地带填补人口,漠南后面有漠北,漠北后面有贝加尔湖地区整个欧亚大陆非常广阔。少数民族人口少,也是因为历史上在南下的过程中,不断和汉族融合。


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  《我们的中国》 


  作者: 李零


  出版社: 生活读书新知三联书店


  出版年: 2016-6-1


 


  为什么定都南京的政权,往往是短命的?


  刘禹锡诗云:王濬楼船下益州,金陵王气黯然收。很奇妙,从西晋水军讨伐东吴算起,南京这座古都就不安稳了。《我们的中国》有少量篇幅谈及金陵王气,这也是一条地理规律吗?


  李零:先声明我不是看风水的。《晋书元帝纪》说,秦始皇的时候有人说五百年后金陵有天子气,秦始皇就搬迁城市,挖断了钟山到清凉山的龙脉。五百年后正好是晋室南渡,东晋定都于此。南京是六朝古都,当时叫建康,在南方地位很重要,后来朱元璋、洪秀全、孙中山、蒋介石也定都南京。南京政权在历史上不能真正统一北方,不是因为被秦始皇镇住了,还是和中国早期的重心在西北,和南北的反复互动,和政治中心在北方等等有关。历史总有中心和边缘的问题,总有种地的打不过骑马的。而且,历史上的北方草原民族也有非常富裕的,他来打你,把你的工匠、谋臣等等能干的人都弄走,也可以后来居上。


  宋以后经济中心南移,是不是先进的、发达的就一定胜利?不见得。马克思有一句名言,劫掠必先有可以劫掠的东西。中国历史上的挨打一般都是先进挨打,原因就是我们有可以劫掠的东西。近代,西方打中国,靠船坚炮利,他们的阔是靠打别人才阔起来。日本也是靠打中国起家。朱维铮先生说,近代中国挨打,不是落后挨打,而是先进挨打。我说这个,自由派不爱听,说是掩盖了中国的落后性,抹杀了欧洲的先进性。但是,历史不是靠勤劳致富,一直以来贸易和征服抢掠就有关系。


  历史变迁有时间规律可循吗?


  《我们的中国》引《汉书天文志》说:夫天运三十岁一小变,百年中变,五百年大变,三大变一纪,三纪而大备,此其大数也。这一连串数字,从今天来推算,冥冥中似乎依然昭示着某种时间规律。


  李零:这看上去也近乎神秘主义,但我也不是算命的。所谓三十岁一小变,人有生命周期,三十年一世,人都是拿自己的小尺子量大历史。中国古代有一个循环式的进程,一个王朝两三百年。古人常常有循环论的思想。这句话,是古人根据当时已经发生的历史倒推出来的,而且不是像我们这样用公元纪年推。古人使用年号,更改年号,也是给历史时段定一个起始点。


  资本主义到现在五百年了,这是人类历史的大变。


  我有一个总结:十九世纪是资本主义大扩张的时代,也是马克思主义诞生的时代。马克思主义有三大要点反剥削、反压迫、倡革命。二十世纪是战争与革命的时代。资本主义前四百年高歌猛进,近一百年才受到挑战。挑战来自三个方面法西斯主义、社会主义、民族主义。西方的宣传,一向把它们视为一类,说它们都是集体凌驾个人,压制个人,属于专制和极权主义。其实,它们的共同点只是挑战了西方主导的国际秩序。二十一世纪是战争与反革命的时代。这个新世纪由911事件揭开序幕。西方以反恐为名发动三大战争阿富汗战争、伊拉克战争和利比亚战争。美国主导新一轮的围剿,中东大乱,美苏重启对抗。后冷战是冷战的继续。


  历史不是一步到位的,进一步退两步,进两步退一步,反反复复,费尽移山心力,挪动那么一点点,又回去了,然后再前进。所以有时候感觉也很悲观,好像原来做的事都白做了,再从头来一遍。



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  李零在新书座谈现场| 摄影:任超 李猛

 

  人类历史发展真的存在某种规律吗?


  我们曾经学过社会发展的五阶段论,从原始社会到共产主义社会。黑格尔、马克思等思想家,还有许多历史学家都曾试图探寻历史发展的动因和规律。然而现在的史学界,似乎已不再尝试提出规律性的解释。


  李零:有的历史学家把往事一理,总结规律,科学家就认为这很不科学,因为大多是简单的因果论。我觉得历史中还是能看到很多带有规律性的东西,探寻规律对研究历史很有帮助。当然,各种关于历史规律的理论概括都有让人不够满意的地方。


  我年轻的时候学马克思主义史学、历史唯物主义,唯物史观对左翼史学影响特别大的,是重视经济学等社会科学领域的研究,即使现在的历史学,也强调社会视野,这肯定还是很重要的。不过,很多教科书未必是马克思的原意,而是教条化了。但是他特别明快,里面有一些精神是对的,就是往往被弄得比较简单。


  对我来说最主要的问题是,世界史和中国史打架打得特别厉害。像国家形态的问题,马克思大部分是根据欧洲的历史经验讲的,此外他讲了亚细亚生产方式,被当成对东方的叙述。然而中国很早就达到了国家形态发展的高峰。所以我们看世界史糊涂,从世界史看中国也糊涂,觉得处处都是顶牛的。


  我们近代以来读历史,都是从西往东读,其实应该有一个校正,从东往西读。不是说不要从西往东读,但还需要校正一遍。当你用中国的经验看西方,比如看欧洲中世纪,那不就是五胡十六国吗?你要用西方经验套中国的中世纪,就好比拿五胡十六国来讲汉唐,没法讲。最麻烦的是希腊,城邦制度太原始了,接近我们看蛮夷列传。有的历史学家对着希腊,煞费苦心到中国历史上找民主,那怎么找啊?民主跟西方的自治传统,跟小族群、部落状态有关。中国古代贵民,讲民贵君轻,是因为水能载舟,亦能覆舟,统治者怕老百姓造反,那不是民主,是怕民主。


  单纯用西方的经验做参照看中国,脑子就乱了。两者瞎比,凿枘不合,一个圆的一个方的,根本套不到一块去。但是如果我们参照波斯帝国的形态来看中国,那就很相近了。历史上的大帝国(empire),内部都存在不同的版块,人们经常不是生活在同一个历史里。


  中国和西方究竟哪里不一样?


  李零先生很反感西方人把自己的历史经验当成尺子来量中国,他写《我们的中国》,相当程度上正是针对某些汉学家解构永恒中国的论调。


  李零:中国和西方,历史的路子不一样。欧洲只有宗教大一统,没有国家大一统。中国正好相反,国家大一统,宗教多元化,宗教归国家管。


  除了罗马帝国、马其顿帝国,欧洲历史上没有几个像样的大国家,他们看历史的方式简直根深蒂固,甚至觉得早期不可能有太大的国家。有人讲周代城邦,我根本不同意。西周哪来的城邦制?太低估中国的国家发展水平了。中国入手早,周秦两次大一统,国家形态始终处在高水平上,维持不坠。


  还有,大必专制,小必民主,这纯属西方偏见。罗马帝国解体后,中世纪的欧洲四分五裂,这是他们自豪的自治传统的背景。欧洲小国林立,靠基督教统合起来,这种精神大一统就不专制吗?


  我写《我们的中国》,最大的问题是nation这个词不是我们中文里常说的民族(ethnic group),是指作为国家认同的民族。西方人以nation为标准,认为近代中国没有完成从empire到nation的转变,就是没有像奥斯曼帝国那样解体,没有按他们的方式变成单一民族国家。他们就要解构永恒中国,说我们的中国,不是一个确实的历史过程和地理概念,只是想象的共同体,是伪装的现代国家,何况还是红色国家这是他们另一块心病。


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  李零在新书座谈现场| 摄影:任超 李猛

 

  欧洲为什么不能实现大一统?


  不久前英国的退欧公投,是否再次印证了,历史上小国林立、基于民族国家基础的欧洲,与中国完全不同,根本不存在大一统的历史基础?


  李零:欧洲也有统一的历史冲动,像拿破仑、希特勒都做过这个梦,还有在一定范围内建立统一的德意志民族。只不过欧洲整个的历史是分散的。古典时代,地中海沿岸有上千个城邦,它们的共名叫希腊,城邦之间也得结盟,互相打,最后实际上还是要做大。马其顿实现统一,打败波斯,然后复制波斯的制度。这充分说明帝国是大家要做的梦。亚历山大去世后,马其顿又分裂了,进入希腊化时代,罗马再统一起来。中国历史是合久必分,分久必合,但西方自罗马帝国灭亡之后再也合不起来。


  empire,帝国这个词,现在成了坏词。国家大,必然专制,压制个人,小才民主。还有些左派说它是殖民主义的概念,不能用,我不这么看。帝国处在国家形态演进的高端。我觉得用empire来描述中国还是比较贴切的。好多事情我们都得重新估价。比如希腊和波斯帝国,让西方人一讲,好像希腊多文明,波斯多野蛮似的,这完全是胡说。


  中国人的爱国观念是自古就有的吗?


  孔子周游列国,李零先生称他为旅行家,说他是宦游的代表,去各国找工作。春秋战国时代的人,似乎不在意是否服务于自己出身的祖国。那么忠于祖国的观念是怎么来的?和大一统有关系吗?


  李零:战国时代,人的流动性比较强,在国与国之间游说,相当于找工作。当时各国都会任用一些外国人。有人离开自己出生的国家,但有可能是在母亲的家族所在的国家做事。不过,那时对国家的观念,和宋以来还是有区别的。比如忠和孝的问题,郭店楚简里讲得很清楚,我可以把国君(老板)开除了,国君也可以把我开除了,国君是可以换的,父母是不能换的,家是实在的,国是比较空的。《韩非子》里讲:奔车之上无仲尼,覆舟之下无伯夷。乱世之中,人的道德约束是很脆弱的。


  秦汉大一统,依然强调孝,也强调要为国尽忠。像李陵投降匈奴,道义上是要受责难的。而宋代以后,更强调人对于国家的义务,认为如果忠孝不能两全,则存忠去孝。


  世界并不太平,未来会变好吗?


  李零先生不是坐在书斋里,只盯着自己专业的学者。他看历史大势,也看天下大事。对当前纷乱不宁的世界,他有鲜明的态度。


  李零:中东乱局告诉我们,再坏的中东也比美国以民主为名彻底搞乱的中东好,多少人都死在了他们制造的人道灾难下,每天每天,爆炸不断。


  现在,我们的日子好多了,但还不够好。还有很多人过得非常非常惨,我们千万不要忘记他们,误以为自己已经加入主流社会,跟这些地区无关,跟这些灾难无关。


  我相信,只要为世界松绑,世界肯定会好起来。没有军事围剿、没有经济制裁,任何国家都会好起来。


  怎样踏上旅途,寻踪访古?


  古人出游往往有目的,李零先生访古亦然,他的经验对于后辈不无裨益。


  李零:如果是有目的的考察,事先要做功课。我自己出门的时候,尽量轻装。把地图上相关的几页和一些资料复印了,随身带着。一定要记日记,记录很重要,时间比较紧,有时候要不假思索地记下来。相机我用的是微单,现在不带大相机了,因为看博物馆需要速度,连说明标牌一起照下来,大相机调来调去,嫌费事。还有,我经常带一个小望远镜,看庙用的,寺庙的大梁上、屋脊当中,都是有字的。



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