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皮特·鲍泰利:中国将证明一党制与民主并不冲突 
作者:[赵忆宁] 来源:[《21世纪经济报道》2013-12-12] 2013-12-27


    这是一次晚宴上的采访。皮特·鲍泰利(Pieter Bottlier)和他的太太格瑞丝(Grace Bottlier)邀请了他们的朋友一对夫妇共同参加。鲍泰利曾任世界银行驻中国代表,自1999年以来,鲍泰利在约翰?霍普金斯大学高级国际研究学院(SAIS)担任高级兼职教授。

    他的太太格瑞丝是位钢琴家。他们的朋友阿兰·皮萨(Alan Piazza)是鲍泰利在世界银行的同事,目前也在约翰·霍普金斯大学高级国际研究学院授课,他的太太詹尼丝(Janis Piazza)是位律师。这里一并记录了阿兰夫妇的讨论。

    由于鲍泰利是一位在华盛顿具有影响的中国问题专家,而他的朋友阿兰曾在中国生活30年,负责世界银行支持中国所有主要的农村反贫困项目(说一口流利的中文),所以很多时候话题会在不知不觉中转到讨论中国问题上。正是基于他们对中国的了解,他们从一个特别的视角评述了诸如美国政党体制以及美国民主选举之利弊。鲍泰利针对美国当前两党相互争斗评论道:“在某个历史时期,可能一党制更有效率。”

                      美国民主没有良好地运行

    《21世纪》:在之前与您沟通的邮件中,您有一句简短的评论引起了我的兴趣,您说到“在某个历史时期,可能一党制更有效率”,这可不是一般美国人的见解。美国两党制发生了什么情况,让您这么认为?

    鲍泰利:在美国,有许多人对于政治体系的不作为表示了焦虑和愤怒。在过去五六年甚至更长的时间里,国会的情况非常不妙,无法就争议问题达成一致,例如教育、移民、财政改革、政府借款、医疗改革等所有你能想到的大问题,都没有得到解决。这时候,像我这样对中国政治体系稍稍有些了解的人,难免会想,或许一党制没有那么糟糕,还是能发挥不小的作用的(笑)。我并不是觉得中国的政治体系是最好的,它也需要改革,但美国自身也有不少的问题,民主没有良好地运行,这就是我在邮件里这么说的原因。

    美国现在有两个主要的政党,尽管宪法没有规定不能有其他的大党,但是现实就是如此,而且两个大党也在维护这种所谓的“两党制”。但是两党之间的关系变得非常紧张。似乎两党的目的只是击败对手,而不是领导整个国家。

    而让整个事态复杂化的,就是奥巴马作为一名黑人当选了美国总统。我和格瑞丝(Grace)对此非常骄傲,因为美国终于可以摆脱种族偏见,选出了属于自己的黑人总统。但是许多来自美国南方的人,仍然对此感到非常不满,而南方大部分地区都是共和党占优。所以很难说,这种不满是出于种族歧视还是政党的偏见。我个人认为,种族偏见仍然在这种不满中占了一定的比例。针对奥巴马总统的反对声非常强烈,尤其是在南方。在华盛顿可不是这样,华盛顿是民主党占优的地区。

    美国在政治上分化很严重,我们有东西海岸,西海岸的加利福尼亚州和东海岸的那些地区基本上是属于民主党的。而广大的中部和南部地区,是属于共和党的。现在我们选出了一名来自南方州——伊利诺伊州的黑人总统,这就使事态更为复杂了。这并非奥巴马本人的过错,而是因为他是一名黑人。

    阿兰:我认为这只是部分的原因。当然,我同意皮特说的,当你看到美国政治处于如此不作为的状态时,难免会想到,至少一党制可以做出决策。而做决策是很重要的。这种不作为会让你怀疑,在我们这种两党制的体制下,国会无法做出任何决策的国家,民主是否真的能够运作?在决定各项事务的优先次序以及做出决策等方面,近年来中国显示了自己强大的实力。

    鲍泰利:中国至少有长远的目光,真正地在实施自己的规划,这是只属于中国的特点,就是印度也做不到,世界上很少有国家能真正做到。这要部分归功于中国的传统文化,部分则归功于政治体系。

    阿兰:印度算是民主国家,但它的政治体系也没法正常工作。我一直觉得这些大型的民主国家都存在问题。

                                多党制并非民主的精髓

    鲍泰利:几个月前,我曾经受邀就中国政治改革在世界银行发表演讲。在演讲中,我提到了几点:首先,多党制并非民主的精髓,民主的要义是能够对人民负责。我是从弗朗西斯?福山那里学到这一点的,他是美国著名的政治学家。几个月前,我和他进行了长时间的对话,讨论中国问题。

    《21世纪》:福山最可敬的地方是他总是能不断修正自己以往的观点,这需要勇气。

    鲍泰利:他思路清晰,非常的棒。在世界银行关于中国政治改革的讲演中我提到,或许中国会成为有史以来第一个通过一党制来实现民主的国家。尽管之前没人做到过,但是或许中国能做到。如果你希望保留一党制,同时提高国家的民主程度,那么就需要做到创建真正的法制体系,将党的权力和法律的权力分开来。我知道这很难。其次,在党内必须要有激励性的机制,人们不仅需要领导的喜欢,还需要下属和民众的支持,才能获得提拔。当然,还需要给新闻言论足够的空间。如果能够做到这三点,那么就可以在保留一党制、国有企业的同时,拥有真正意义上的民主政治体系。

    《21世纪》:无论是一党制还是两党制或者多党制,政党核心的要义是能够反映民意、代表民意,其实这也是民主的要义。

    鲍泰利:根据普遍的逻辑,的确是必须有多党制才能实现真正的民主。但是一党制的运转,其优点在于能够利用过去的经验教训,政党有很强的决策能力,而这些恰恰是多党制的缺点。在多党制下,人们的视野局限于如何赢得下一届选举的胜利,但是一党制没有这种顾虑。我觉得中国或许能够开创历史先河,但这没有历史经验可循。而且,美国的民主就能正常运转吗?没有几个国家的民主是在正常运转的。

    阿兰:是的。美国的民主几近瘫痪。

                           是共和党出了大问题

    《21世纪》:评价任何一个制度是否成熟与稳定,或许看看一国政体的健康程度与自我维持和更新就可以了。从当下美国的政体运转看,很难证明民主政体比其他政体更为健康与稳定。在美国调研的这个月,我一直在求解个问题。美国两党在互相争斗,而不是在解决问题。但是据我所知,之前两党的关系并非如此。为什么会发生这样的变化?这种变化的外因是什么?为什么在国会连续多年不能通过财政预算,包括不久前无法通过农民预算?

    鲍泰利:是的,农民预算前两天被否决了。那么你发现了什么原因吗?

    《21世纪》:我发现的是两党现在争斗如同你死我活的表象。但我们是局外人,看不清楚,也不知道为什么。

    鲍泰利:我们都想知道这其中的原因。我们认为原因之一,就是奥巴马成为了第一名黑人总统。这是一种感觉,它很难通过具体的数据说明。其实,在美国还是有很深的种族偏见。

    詹尼丝:你认为“黑人总统”这个原因影响了国会的决策能力吗?

    鲍泰利:不是吗?如果你仔细观察过去5年共和党的举动,他们最主要的目的就是让奥巴马的日子不好过,让他什么也做不了。还有茶党(Tea Party),他们是反奥巴马阵营的一部分。

    阿兰:我认为除了种族偏见,茶党的出现也拉大了两党的距离,共和党变得越来越趋向保守,这是个很大的变化。

    詹尼丝:即便是温和的共和党人也这么说,有人甚至表示自己不再认同共和党了。

    鲍泰利:今天的美国和我在1962年刚来时的美国已经完全不同了。我不知道是意识形态、种族歧视还是其他原因导致了这个变化,我对此也感到非常困惑。但我认为是共和党出了大问题。

(此次采访于2013年6月25日完成,得到了美国绿点战略咨询公司的大力协助。该公司致力于搭建中美两国政治、经济交流的桥梁。)


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